假如鲁迅活着

假如鲁迅活着
前言
编者的话

新世纪开始的三年以来，由周海婴先生《鲁迅与我七十年》一书首先披露的“毛罗对话——假如鲁迅还活着”设问求答，一直成为文化人关注的焦点。各方面正式发表的辩驳与研讨文章，已经有几十篇之多（还不包括电脑互联网上的言论）；至今众目睽睽，意犹未尽，评议方酣。
鲁迅与毛泽东是中国20世纪影响最大的伟人（有人甚至说是巨人），鲁迅与毛泽东之间的关系、精神与思想之间的关系，值得深入探讨。周海婴的《再说几句》可谓“引玉”之作，功不可没。此后一年间，南北各地，连续地至少有五位专家学者提出质疑。这些论述，都是认真的学术研究，是下了很大功夫的，绝非胡说、戏说。如谢泳先生的《谈“鲁迅活着会怎样”的对话》、陈晋先生的《鲁迅活着会怎样——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》、薛克智先生的《质疑毛泽东关于鲁迅的一次谈话》、陈漱渝先生的《学术的力量和道德的力量》等等，各自都很有见地。
这是一场高层次的“文化史”论辩。双方都具有相当的文化素养，尽量以翔实的史料为依据，认真进行考证和质疑。虽然涉及鲁迅和毛泽东两大伟人，但不视为“禁区”而畅所欲言。基本上没有门户之见、没有“非学术成分”的介入，而是文化人之间比较规范的争鸣。论辩过程中，一波三折、奇峰突起。从鲁迅之子周海婴《鲁迅与我七十年》的叙述引发，到关键人物罗稷南的两位亲友的“若干补正”，再到几位学者专家引经据典的质疑、考证、推理，最后是仅存的“当事人”、著名演员与作家黄宗英亲自出场作证。许多研究鲁迅的专家和广大读者，老中青三代人纷纷撰文立论，真是兴味盎然、非常精彩。
本书收录了各处报刊上发表的文章，是一部“众说纷纭”的辑录，“20世纪文化史”的讨论集；而非盖棺后的定论。只要能为一家之言而非空论、废话者，尽量兼收并包；各作者文责自负。因编者所见不广、能力有限，恐怕还有一些好文章未及收录，敬请读者们提示，待以后补充编入。
感谢周海婴、黄宗英、萧关鸿、丁东、谢泳、贺圣谟、陈晋，以及李普、钟沛璋、邵燕祥、朱正、袁鹰、钱理群……（以联系先后为序）诸位先生亲自提供了许多资料，并慨然同意将他们的文字编入此书。但有少数作者未知准确地址，谨根据文章发表的刊物继续联系，请予见谅。同时要感谢黄宗江、牛汉两位老师的亲切指导和鼓励。
最后更必须感谢文汇出版社，及时将此书投入文化市场，使得21世纪初我国文化人的这一番精彩论辩，“被刻入于宇宙文化之砾石”（黄宗英语）。
编者2003年3月


第一辑 “毛罗对话”的公案第1节 再说几句—假如鲁迅还活着

周海婴
……回忆录写到这里，似乎应当收笔了。但有一件事再三疑虑，是不是应该写下来，心里没有把握，因为既有此一说，姑且把它写下来请读者判断吧。
这件事要从母亲的老朋友罗稷南先生讲起。他思想进步，崇敬鲁迅，生前长期埋头于翻译俄国高尔基的作品，五六十年代的青年接触高尔基的主要文学著作，几乎都是读他的译著。抗战时期，他们夫妻住在浦石路，距离我家霞飞坊很近，母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家，静静地聊些时政传闻、日寇溃败的小道消息。罗稷南先生长得高大魁梧，脾气耿直，一口浓重的湖南口音，声音低沉，若不用心不易听懂。新中国成立之后，他受聘于上海华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世，我因定居北京，没能前赴告别。
1957年，毛主席曾前往上海小住，依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷城等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。大家都知道此时正值“反右”，谈话的内容必然涉及到对文化人在运动中处境的估计。罗稷南老先生抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?这是一个悬浮在半空中的大胆的假设题，具有潜在的威胁性。其他文化界朋友若有同感，绝不敢如此冒昧，罗先生却直率地讲了出来。不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。一个近乎悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南先生顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。他把这事埋在心里，对谁也不透露。
一直到罗老先生病重，觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出。
我是在1996年应邀参加巴人（王任叔）研讨会时，这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉我这件事的。那是在一个旅馆房间里，同时在场的另有一位老专家。由于这段对话属于“孤证”，又事关重大，我撰写之后又抽掉。幸而在今年（2001年）7月拜访了王元化先生，王先生告诉我应当可以披露，此事的公开不至于对两位伟人会产生什么影响，况且王元化先生告诉我：他也听说过这件事情。
我记得，类似的这种拟想，在“文革”初期，母亲就曾接到学生红卫兵的多封来信，也有径寄党中央的；叙述了许多的理由，要求追认并接纳鲁迅为一名光荣的共产党党员。我不清楚是否也有与罗稷南先生那般脾气的人，亦把这个问题率直地提出来
1925年7月4日摄于北京。
请示，毛主席的回答是怎样的，那也只能留待另一位写了。
（原载《鲁迅与我七十年》第370—371页，南海出版公司，
2001年10月4日《报刊文摘》转载）


第一辑 “毛罗对话”的公案第2节 假如鲁迅还活着

萧关鸿
编完周海婴先生回忆录《鲁迅与我七十年》的校样，感觉言犹未尽。因为有一则重要史料，海婴先生与我多次讨论，斟酌再三，还是没有写下来。我总觉得不写出来，这本书似乎没有完成。但我又不想让海婴先生勉为其难，所以一直踌躇不决。
去年７月，海婴先生来上海，去拜访了王元化先生，感谢王先生为他的书写序。谈话间，他又提到这件史实。王先生说，他也听说过这件事，应当写下来，公之于世。这增加了海婴先生的勇气。
在回忆录付型前几天，海婴先生才最后决定写出来，寄给了我，作为这本书的最后一节。
那是讲１９５７年的事，距今已快半个世纪。那年，毛泽东来上海小住，照惯例请几位湖南老乡聊天。据说有周谷城等人，其中包括罗稷南先生。当时正值“反右”，谈话内容自然涉及对文化界人士在运动中处境的估计。罗稷南历来崇敬鲁迅先生，他抽个空隙向毛泽东提出一个大胆的假设：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎么样?毛泽东沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是写，要么识大体不做声。罗稷南听了惊出一身冷汗，不敢再做声。以后也不敢向人透露。一直到罗老先生病重，觉得有必要把几十年前的这段秘密对话公之于世，遂向一位信得过的学生和盘托出。直到１９９６年，海婴先生应邀参加一个研讨会时，才听罗老先生的学生转述这件事。
鲁迅先生是２０世纪中国最伟大的文化巨人。但他在五十六岁时过早去世。出于对鲁迅的崇敬，人们常常会提出“假如鲁迅还活着……”这样的假设。而且，不同的年代，不同的年龄层和不同类型的知识分子都会从各个角度提出这个假设。在我的记忆中就看到听到过好多次。
我记得“文化大革命”中，在红卫兵小报上，就曾看到有人给党中央写信，要求追认鲁迅为中共党员，并且说，如果鲁迅活着，一定是文化革命的旗手，中央文革小组的成员。自然这是出于年轻人的天真幼稚和对鲁迅肤浅的认识。
“文革”后期，思想最沉闷的时刻，除了八个样板戏，还有鲁迅的书可看。我们觉得这种文化专制主义状态下对鲁迅的“优待”是对鲁迅绝大的讽刺。私下里讨论时也曾设问：假如鲁迅活着会怎么样？
不久前，有家杂志的记者就以“假如鲁迅还活着”为题访问了许多学者专家。可见，这个假设对思想者至今还有魅力。罗稷南先生生前觉得有必要把这段史实写下来，不仅因为当事人都已过去，更重要的是这件事再次把两位伟人联系在一起。
虽然对鲁迅作出准确而崇高的评价的第一人是鲁迅引为唯一知己的瞿秋白，虽然毛泽东与鲁迅未曾谋面，但是毛泽东第一个把鲁迅推上中国文化史至高无上的地位，而且１９４９年后鲁迅在中国文化界几乎定于一尊，神圣不可亵渎。因此，由毛泽东来回答这个假设，就成为思想史上有深刻内涵和启迪意义的命题。
毛泽东自然不会像红卫兵那样简单，他的回答显示他对鲁迅真正深刻的认识，就像他多次所说的，他的心与鲁迅是相通的。他与鲁迅一样都会坚持自己的思想和理念，都会按照自己的性格绝不妥协。因此，结局早就注定了，只是善良的人们不愿这样想。让鲁迅“识大体不做声”，鲁迅就不成其为鲁迅。如鲁迅不识大体，就会像许许多多宁折不弯的知识分子一样打入十八层地狱。天堂与地狱只一步之差，现实就这么严酷。
读毛泽东晚年的谈话录，比读他正式发表的经过秀才加工的文章要引人入胜，因为真实、自然、生动，有趣，又充满智慧。毛泽东的坦率往往让他的对话者惊讶，比如毛泽东对尼克森说他喜欢右派，对田中说感谢日本人的侵略云云，都让尼克森和田中一愣。毛泽东说鲁迅会关在牢里，则让罗稷南吓出一身冷汗。但毛泽东说的是大实话。毛泽东太了解他治下的中国的现状，也太了解鲁迅。因此，“假设鲁迅活着”的结局，也不是以他个人意志为转移的。
其实，真正值得我们深思的是，为什么中国知识分子几十年来不断重复地提出这个假设？假设是相同的，每个年代的内涵却不同；每个年代的关注点不同，实质都一样。与其说是关心鲁迅的命运，不如说是关心中国知识分子在现实中的命运。只要问题没有解决，就会有人出来“假设”。以鲁迅来假设，只是壮胆而已。
假如鲁迅活到今天，已经一百二十岁了。周海婴这本回忆录是为纪念父亲而写的。我编完这部书稿，尤其是补上这最后一节，感觉鲁迅更加亲近了。
2001年10月
（本文作者为《鲁迅与我七十年》一书的主编）


第一辑 “毛罗对话”的公案第3节 “孤证”提供人的补正

［——对周海婴先生所记述的毛泽东同罗稷南关于鲁迅的谈话的若干补正］贺圣谟
在对周海婴先生《鲁迅与我七十年》所记述的毛泽东同罗稷南的谈话作补正之前，我有必要先“自报家门”：该书最后一节《再说几句》中所称“（罗稷南先生）信得过的学生”、“这位亲聆罗老先生讲述的朋友”，就是我；换句话说，我就是向海婴提供毛、罗关于鲁迅的谈话的具体内容，即被海婴称作“孤证”的那个人。
海婴应邀到宁波参加纪念巴人（王任叔）诞辰九十五周年的学术讨论会，是1996年10月24日。当时我是宁波师范学院中文系主任。受讨论会发起单位之一的宁波师范学院领导委托，会议［讨论正式］开始前，我去［宁波江北海苑］饭店看望［莅甬］与会的［文艺界、学术界］代表。因为乡前辈丁景唐先生事先与我有约，这天上午我一到代表住地，就去看望丁先生。就在丁先生房间里，我初会了心仪已久的海婴先生。
海婴是鲁迅的亲人，我在学院里教的是中国现代文学，我们的谈话自然离不开鲁迅。谈着谈着，我问起他有没有听说过1957年毛泽东曾同罗稷南谈到鲁迅这件事。海婴说没有听说过。于是我就向他转述了罗稷南先生亲口告诉我的话：
1957年夏天，毛主席在上海请一些人座谈。会上我问毛主席，要是鲁迅现在还活着，会怎么样？毛主席回答说，无非是两种可能，要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话。
罗稷南当时对我说的话就这么一些。
我记得海婴听后一怔。接着［沉静地］说他没有听说过这话，他母亲也没有听说过；并说毛主席不大可能说这样的话。他还说，罗稷南先生他很熟，小时候常到罗家去玩，以后也没有听他说起过这件事。我说，解放后你们去了北京，而且这样的话罗老也不一定会告诉你们。［因为已到吃中饭的时候，我们就一起去吃饭，海婴坐在我的左边，丁景唐、徐开垒先生坐在我的右边，饭前的谈话自然不便在饭桌上进行下去了。］同海婴的谈话留给我的印象是：作为鲁迅的亲人，他似乎不愿相信毛曾对鲁迅有过这样的“评价”。而我，亲耳听到罗稷南的讲述，而且相信罗稷南为人耿直，绝非危言耸听的人，因此对海婴的不信，感到遗憾。同海婴说过这事后，我似乎了却了一桩心事。
交代完事实，我就该就我所知作补正了：
一、　1965年暑假，我应邀在罗稷南家住了十来天。［当时他的家在上海复兴西路３４号三楼。这所名叫乐卫精舍的公寓楼，当时住着的有王亚南、吴强等人。］那时罗老的夫人去世不久，他孑然一身。我们白天晚上都毫无拘束地谈话，还常到上海文艺会堂去。毛、罗谈话就是罗在那时告诉我的。因为我看过范泉主编的《文艺春秋》，该刊在鲁迅逝世十周年时曾出过一个特辑，其中有个专栏就叫“要是鲁迅先生还活着……”，刊载了茅盾、田汉、萧乾、臧克家、施蛰存等十多位作家的文章。我问罗老，他问毛这个问题是否受过《文艺春秋》的影响，他含笑颔首。我因当时听了这事很感震惊，故记忆极深。
海婴书中说，“他（罗稷南）把这事埋在心里，对谁也不透露。一直到罗老先生病重，觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位他信得过的学生全盘托出。”这样的表述是不准确的。罗老告诉我这件事，早在他逝世前六年而不是重病之时。这件事他是否只对我一人讲过，我不得而知；但以他的性格脾气，我以为他很有可能同别的他信得过也相信他的人讲过。他和毛的对话是在座谈会上，不能说是“秘密对话”。罗老先生当年就表述过，那天谈话也有他人在场。（编者注：原文还有“罗老当时告诉我，那天谈话时巴金、白杨等人也在场”一句话。这恐怕是罗老回忆中对在场多人的印象有些模糊、混淆。当天在场的有女演员黄宗英、作家章靳以。把女演员黄宗英误记为更加闻名的女演员白杨，把作家章靳以误记为他的好友、更加闻名的巴金。但这并不影响罗老记忆的主要内容。况且，这也可以说明当时还有另外一些文化人包括著名的女演员和作家在场。女演员“黄宗英”跟“白杨”、作家章靳以和巴金，属于同类形象的近似关联、无意间误植，这在记忆心理学上是完全可以说得通的。）
［我后来查阅了《毛泽东大词典》，1957年7月7日，毛邀请上海教育、科学、文学、艺术、工商界著名人士座谈，毛、罗的对话应当就在这次座谈会上。］
二、　海婴书中所说的毛“依照惯例请几位老乡聊聊”的说法也不准确。罗稷南［原名陈小航，字子英，］是云南顺宁（凤庆）人，不是毛泽东的“湖南老乡”。［罗稷南生于1898年，1917年进北大预科，一直读到哲学系本科毕业。毛泽东那时在北大图书馆工作过，但罗没有同我说起当时是否认识毛。淞沪抗战后，1933年十九路军被调到福建去“剿共”，十九路军将士却拥戴李济深，在福建成立中华共和国人民革命政府。罗参加了该政府的工作，并代表该政府到江西苏区同红军谈判联合反蒋，草签了抗日反蒋协定。就在这次，他见到过毛。］海婴书中说罗“高大魁梧、脾气耿直”这不错，但说他“一口浓重的湖南口音，声音低沉，若不用心不易听懂。新中国成立之后，他受聘于华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世……”也不准确。罗老在北大读书六年，以后又在哈尔滨工作过，他的普通话是说得很不错的，声音洪亮，口齿［也］清晰。解放后他曾被任命为西南军政委员会委员，并要他出任云南大学校长。他告诉我，他认为自己没有行政［工作的］才能，［终于］没有去昆明上任。我不知道他曾否受聘于华东师大，只知道上海译文出版社每月给他发120元“车马费”，平时不用去上班，有时开会去去。他逝世于1971年，不是海婴所说的“九十年代”。
［还有，王元化先生1985年曾应宁波师院中文系之请，与钱谷融先生一道来宁波讲学。当时我参与接待。我们聊起过罗稷南，但记得没有同他讲起毛对鲁迅的“评价”之事。因此，王元化先生说的“也听说过这件事”，应该不是出自我的口。］
［三、我最不能同意的地方是，毛泽东讲话之后，“罗稷南惊出了一身冷汗”。罗稷南的性格，耿直倔强，与在座的人相比，辈分高、资历长，他若会“出冷汗”就不会问这个问题；他敢于问这个问题，他就决不会“出冷汗”。那是一种“情景想像”了。］
（原载《宁波教育报》2001年11月2日和《宁波晚报》11月6日，
又《南方周末》2002年12月5日刊登，但各有所删节。
［补充资料］
贺圣谟教授于1940年1月生于宁波。他的大姐夫是湖南人，曾是楚图南先生的秘书。楚图南的好友就是文学翻译家罗稷南。……1962年，国家经历了大灾之后，当年的招生数量是建国以后最少的一年。贺考上了杭州大学。抱着请教的虔诚之意，也是为了以后的学业长进，给罗稷南写了第一封信，罗也回了信。罗正在寻觅一位助手，以完成自己的文字计划。就这样通信，直到1965年第一次见面。这年，罗稷南先生已经67岁了，年近古稀，但是他依旧想要写三本书。罗始终在寻找和等待着助手，他把目标锁定在二十五岁的大学生贺圣谟身上。1965年的7月28日星期三，贺来到上海，罗老住的房子是复兴西路34号公寓12层的三楼。罗老已白发满头，十分热情。罗老留贺在他家住宿，自从夫人去世后，他有点寂寞。贺在罗稷南家中一住就是10天，直到8月6日与罗老先生分手。……罗老曾经对贺圣谟说，经济不是问题，也就是说给罗老当助手，报酬不用发愁。但是贺圣谟最终没有成为罗稷南的助手，这是因为在当年，将“公职”看得无比的重。这在那个时候是理所当然的事情。
十天相处，贺圣谟在罗家做三件事情：一是吃饭，二是读罗家藏书，三是“白发红颜挽手交谈”。罗稷南跟贺交谈的内容，有关于《红楼梦》的，也谈到中国五四以来的作家，如鲁迅、郁达夫、茅盾和巴金。贺感到“罗老虽是个文艺工作者，但他最关心的是政治和社会科学。……”（据日记）
根据贺圣谟的日记，这一天是7月31日，星期六，阴（傍晚有雨）。罗稷南在散步时向贺说了1957年“毛罗对话”的内容。贺圣谟听到了罗稷南先生谈起与毛泽东的对话，心中非常震惊，同时也感到事情重大。迫于以往的政治经验，他不敢落笔，怕留后患。但是，这件事太大了，贺清楚地记得谈话的日期。
以前贺只知道毛泽东在《新民主主义论》里评价鲁迅的七个“最”，根本没想到反右斗争紧锣密鼓之时，毛主席对鲁迅会作这样的“评价”……一听之下，大为震惊，故对此记忆极深。贺圣谟虽不敢说时隔多年之后记忆所及与罗老原话“一字不易”，但意思是不会错的。
贺记得1946年范泉主编的《文艺春秋》为纪念鲁迅逝世十周年出过一个特辑，其中一个专栏就叫《要是鲁迅先生还活着……》，刊载了茅盾、田汉、萧乾、施蛰存等十多位作家的文章，大体意思是：如果李公朴、闻一多都要被暗杀，鲁迅当然是不能活下去的。
当时（1965年）贺问罗老，他向毛主席提这个问题时，有否想到过《文艺春秋》这个专栏？罗老含笑颔首。贺当时竟只想到过《文艺春秋》这个专栏，而没有进一步当面问清罗老提问的本意，实在是错失了不可再得的机会。那个暑假贺刚从“四清”工作队回来，算是学到了点“左倾”路线下自我保护的“政治经验”。而罗老讲述的毛对鲁迅的评价，在当时无疑是“违碍”的，所以贺只在很小范围内讲起过，几十年来，贺时常“反刍”这段对话，深悔当年和罗老无话不谈、却未能一起寻绎毛的回答的深层意蕴。……
［1969年国庆节，贺的儿子断奶之后，夫妇两人曾来上海，想再见罗稷南先生。但见开门的是一位年轻女性，回答：不知道罗稷南为何人。当时的感受是：罗老先生被扫地出门了，心中无比悲哀。罗稷南经过“文化大革命”的折磨摧残，于1971年8月17日不幸去世。1978年12月18日，在上海召开罗稷南先生追悼会，贺身在宁波不知道，故未能参加。］
贺圣谟曾经想对人说出这段谈话。1985年，王元化、钱谷融先生应邀来宁波师院讲学，贺曾陪他们，曾想同王元化说出这段经历。当时贺又想起，王元化刚刚从上海市委宣传部长的位置上卸任，在贺看来，他还是个官，多有不便。算了，不说了吧。
时间一过就是十年。1996年10月24日，周海婴先生应邀来宁波参加纪念巴人95诞辰的学术讨论会，贺圣谟同他偶然相逢。在丁景唐先生下榻的客房里，贺向海婴转述了毛、罗关于鲁迅的对话。……同海婴讲过这事后，贺似乎了却了一桩心事：毕竟当面向鲁迅的亲人讲了这件他应当知道的事；信或不信，只能由他了。（编者按：参看本书中《“孤证”提供人的发言》一文）
“毛罗对话”并非“秘密”，他们说话是在会场里，旁边肯定会有人听到——听到的人也不可能终生守口如瓶。恐怕由于当时“反右”大潮已起，人们在这样的政治气候下不敢哄传此事，以免引火烧身吧，因而知道的人就少了。但是，以罗老的性格和脾气，除对侄儿陈焜与学生贺圣谟外，他也是会同别的他信得过又相信他的人讲起此事的。
《宁波晚报》（2001年11月6日）上发表了贺圣谟所作《“孤证”提供人的补正》一文，对海婴文中的疏误作了补正，并叙述了贺把“毛罗对话”讲给海婴听的经过。
几乎同时，上海《新民周刊》获悉了这一新闻由头，来人专程采访贺圣谟，11月26日出版的《新民周刊》（2001年第48期）刊发了《历史不再是“孤证”——〈鲁迅与我七十年〉一书引发当事人回忆》（作者为名记者陆幸生）。该文较详细地报道了贺同罗稷南的交往，结尾处说：远在美国的罗稷南先生的侄儿（陈焜）也有信，请周刊转交给周海婴先生，他也听自己的伯父讲述过这件事情……两位从无任何交往的人，都听说这同一件事情，可见孤证真是不孤了。”
（根据《新民周刊》2001年48期和《南方周末》2002年12月5日的两文增补。）


第一辑 “毛罗对话”的公案第4节 关于毛泽东答罗稷南问

——致周海婴先生的一封信陈焜
周海婴先生：
我愿意向你证实，关于鲁迅，毛主席的确说了他对罗稷南说过的那些话。
罗稷南是我的伯父。你可能不会记得我。我父亲早年为革命牺牲后，我1945年到上海，由伯父抚养。伯父和伯母有时也带我去霞飞坊看你们。有时，你母亲一个人，或者和周建人、郑振铎一起到我们家，讨论他们创办的《民主》和《周报》。我在霞飞坊见过你几次。你那时大概上高中，喜欢弄无线电，正在从矿石向真空管过渡。你曾经把所做的东西给我看，让我戴上耳机听。我上初一，人不但非常幼稚，而且对无线电一无所知，我和你来往很少。所以，你不会记得我。后来我到北大西语系，也知道你在物理系。我跟伯父说过。他要我找你。也是因为觉得你不会记得我，没有找。现在想起来很后悔。幸好我的内弟王大猷把你的回忆录片段发过来给我看，否则，天各一方，我和你大概也就是相忘于江海了。
你提到的那段罗稷南和毛主席的对话是确实发生过的。1957年夏天，报纸上以头版头条报道过毛主席在上海接见知识分子的消息，提到罗稷南也在被接见的人士中。
1960年，我从北大回上海，在伯父家养病住了几个月，听伯父讲过那次接见的情况。他说，毛主席进来坐定以后，有人递了一张在座人士的名单给他。毛主席看了名单，就挑了伯父第一个和他谈话。他们先谈了一段他们以前在瑞金相见的事，毛主席又谢谢伯父翻译了《马克思传》，说他为中国人民做了一件好事。后来毛主席问伯父有没有什么问题，伯父想了一下就问，如果鲁迅现在还活着会怎么样?毛主席没有马上回答。他也想了一下以后才说，如果鲁迅现在还活着，他大概不是关在牢里，就是不说话了。
我不能说我记得的这段话一个字都没有错，但是，我记得的这些字是没有差误的。我也记得很清楚，伯父至少没有对我说过他“惊出一身冷汗，不敢再做声”这样的话，也不是把这事“埋在心里”。他不是那样的人。他当然深知事情的分量，不过并没有紧张害怕的感觉。
和中国的许多知识分子一样，伯父一生都是满腔热血，忧民忧天下的。他常常讨论教条主义的可怕，常常谈到知识分子和共产党的关系。包括高尔基和共产党之间的困难，也谈到苏联所谓“解冻文学”的爱伦堡。伯父在“文化大革命”当中得到的称号之一就是“中国爱伦堡”。问毛主席的问题，我以为对伯父说来是在所必问的。
你大概是知道的，罗稷南原名陈小航，又叫陈子英。不过不是鲁迅先生有信给他的子英，是另外一个。我伯父年轻时就痛感民族的多难、民生的艰苦，千里迢迢从云南赶到北京考进了北京大学，要救国。我们云南人常常被人叫作“南蛮子”，比外面落后得多。我们老家顺宁现在叫凤庆，在云南又算更偏僻更闭塞了。以我们“云南蛮子”的蛮，1916年左右从顺宁出了北京大学的学生，后来又是中国杰出的知识分子之一，很不容易。在北大的教师中，他和梁漱溟最接近，和杨晦等同学是好朋友，在五四运动中也是奔走呐喊的先驱者。蔡元培兼容并包的教育方针大概给伯父的思路打下终身的基础。他同情马克思的许多思想，但是对不同的思路也抱着开放态度。五四以后，痛心于军阀混战，伯父先在东北，后来又回云南兴学办教育；比较接近而且长期有来往的学生有艾思奇、郑易里。后来，国难深重，伯父又投笔从戎。正像我的祖父支持蔡谔的云南起义并且成了蔡谔的主要助手一样，伯父支持蔡廷锴，当了十九路军的秘书，坚决抗战；十九路军失败以后，又支持蔡廷锴的福建人民政府，继续当秘书，在这段时间，他曾经代表蔡廷锴访问瑞金，和毛主席见面谈过话，和红军将领张云逸签订了条约，向被封锁的苏区供应了当时迫切需要的布匹、食盐、医疗设备、药物和军火。这个条约的文本至少在50年代末还在北京革命历史博物馆陈列着，我的父亲也是这样早些时候在伯父的影响下参加了革命。福建人民政府失败以后，他定居上海，从此就以翻译外国文学作品为生了。
伯父翻译写作的生涯，用罗稷南做笔名。罗稷南是唐吉诃德的坐骑的名字，瘦骨嶙峋，虽然吉坷德先生把它看成威武雄壮的骏马，实际上已经是疲弱无力的朽物。以驽马自居的态度流露了救国道路的崎岖在伯父心里留下的许多悲哀和痛苦。日本占领上海后，伯父、伯母和你的母亲一起被捕入狱。国共内战爆发以后，军警宪兵在上海大街随时搜身，就地处决。伯父亲手提着一座无线电台从上海经过镇江渡江送到苏北解放区，交给当时在苏北主管宣传的冯定。伯父后来谈到他在苏北几个月的观感的时候常常说，他很佩服那些人的献身精神，但是对他们的思路不习惯。
1955年，我回上海休假。伯父说，1950年，毛主席给他写过信，要他回云南做西南军政委员会委员。担心思路不习惯，他没有辞也没有去，还是继续留在上海做当时称为自由职业的译者。如你所知，这类自由职业者在解放后迅速消失，只有上海的少数几个文化人还保持着这种比较独立的身份，并且还受到一些尊敬。
我和伯父在1960年见面的时候，反右派已经过去三年，很多知识分子已经都学会敛声屏息了，伯父还是依然不改昔日的风度痛诉教条主义的灾难，并且经常说起农村里正在发生的饥饿和死亡。我记得他和他的老友王亚南私下谈起这些事总是心情非常沉重。
1964年我们见面，谈到“大搞阶级斗争”，伯父也更加忧虑。
最后一次见伯父，是1971年，尼克松访华前夕。我在河南五七干校突然接到我三叔的电报，说伯父病危，要我立刻回上海见一面。宣传队的领导不肯让我走，是我说了一些我平常不会说的话才勉强放了我。久别重逢的上海还是有一些上海的气息，只是满目都是年久失修的破落，到处都有一种好像被洗劫以后的萧瑟和悲凉。伯父已经病得只剩一把骨头了。他不久前才得到允许从干校回上海，回到上海就不能起床了。一见面他就说，你知道，我的病是癌。喘息了好一阵，他又说，尼克松就要访华了，历史也许会有些改变。我希望中国有些变化。经过了这些事，我们要学到一点东西，否则就白经过了。他要我讲讲我学到了一点什么东西没有。我知道他的话包含许多没有说出来的意思，只是我没有心情谈这种问题。第三天临别的时候，我知道我已经没有可能再请假出来，不过我还是跟他说，我来年春天再来看他。他听见了，但是只是默默地看着我，什么都没有说。我们心里都明白，这就是生离死别的永诀了。……
我年轻的时候，伯父常常说，在我们老家顺宁山区，牛车的轮子是方的，因为担心下坡的时候车子刹不住。后来他到北京前经过武汉，第一次看见汽车，发现汽车不但可以慢慢地下坡，而且还会转弯，实在是吃惊得目瞪口呆了。所以，人应该见世面，学新东西。不见世面不知道。如果不出来，怎么能知道世界上会有像汽车这样一种你想像不到的东西呢?你不知道的东西，你怎么会想得到你应该知道呢?有时候饭后出去散步，他也常说，房子太多了，看得见的天只有一小片。到开阔的地方，才看得见天有多大。有一次去国际饭店，他又说，在高楼看天，天就更宽了。我初中写作文把伯父的话写到作文里，我的国文老师魏金枝——伯父的朋友、鲁迅先生教导过的青年，把我的作文告诉伯父，伯父高兴得哈哈大笑。我考北京大学以前，想考哲学，或者天文。伯父说，你只认识方块字，只有一双眼睛、一对耳朵、一张嘴巴、一个脑子，你就会以为世界就是方块字讲的那种样子。如果你学好了一种外文，你就有四个眼睛、四只耳朵、两张嘴、两个脑子，你知道的世界就比现在大得多了。大二的时候，我发表了一篇论《呼啸山庄》的文章，我后来的老师卞之琳在文章中夸奖我。伯父说你不要急于求成，不要有机会主义，要扎扎实实地打好真才实学的基础；又引诸葛亮说，非淡泊无以明志，非宁静无以致远。
伯父谈得最多的话题之一是“党八股”。他说，他不知道为什么做领导的会喜欢让人讲这种话。头脑僵了，中文的文字之美扔掉了，文化再这样下去就完了。他又经常告诫我，学外文的也要学好方块字，特别举出《聊斋》、《左传》、司马迁和《世说新语》要我细读，读通了文心就得到滋养了。
初一的时候，伯父教我用英文背歌德的《浮士德》：“没有在悲哀中咀嚼过面包，没有在哭泣中等待过明天，这样的人不会知道你——天的力量。”这种痛苦出智慧的思想我到很晚以后才明白。
伯父一生都是有追求，有骨气的人，从来不苟且，从来都敢于怀着救国救民的抱负，赴汤蹈火，承当重任。他为人慷慨豪放、独立不羁，思想开放、心胸广阔，所以他总是不能忍受他所称为教条主义的那种封闭和僵硬，总是希望国家的前途有一点变化。就像他自己自称的驽马，虽然不能驰骋，但是，他的思路高于他所处的现实，也就是在不可能的环境里做了他所能做的事情了。
所以，伯父问毛主席的问题并不是偶然想到的。我觉得他一生的道路，都说明他在有了机会当面问毛主席问题的时候，自然会毫无畏惧地问出这样的问题来。他的问题当然本身就说了很多意思。他的见识和勇气，他的人格和风采也都跃然表现在他提出的问题里面了。当然，就毛主席说来，他自有他的气派，别人不会这么说。他说的话也是了解他思想深层的一个窗口。这是一件重要的事。
我写这封信给你，是想为你的回忆录作证，为中国知识分子可歌可泣的追求和他们的困难作证，为历史作证，也是对我的伯父罗稷南表示我的怀念和敬爱。伯父去世以后我没有为他写过什么文字。感谢你把这个埋没了四十四年的事情写出来，感谢你给了我这个机会把我从来没有付诸文字的意思写出来。谢谢你!
祝
健康
陈焜
2001年10月26日
写于美国新泽西州
（原载《北京观察》2002年第3期）


第一辑 “毛罗对话”的公案第5节 “孤证”不孤

周海婴
近日接到罗稷南先生的侄子陈焜同志从美国的来信。读了之后令人欣慰。现在我把它作为旁证摘要披露出来，也给罗稷南先生生前的谈话再添上一个证明，谅必读者会愿意了解的。
陈焜先生信中说：我写这封信给你，是想为历史作证，为你的回忆录作证，为中国知识分子可歌可泣的追求和他们的执着作证，也是对我的伯父罗稷南表示我的怀念和敬爱。伯父去世以后我没有为他写过什么东西，感谢你给了我这个机会，把我从来没有付诸文字的意思写出来。
陈焜先生的来信使我回忆起1945年那尘封五十年余的过去。陈焜还记得，他那时候住在伯父的家里，有时伯父母会领着他到霞飞坊看望我们。我往往是在制作无线电，看到他们到来会兴奋地向他们展示收音机，让他戴上耳机听。他还告诉我，有
鲁迅题字代海婴送友人百日照。1930年1月4日摄。
时，郑振铎、周建人和许广平一起到罗稷南先生的家里，讨论他们办的刊物《民主》和《周报》。
陈焜先生信中这样写道：你提到的那段罗稷南和毛主席的对话确实发生过的。1957年夏天（7月上旬）报纸上以头版头条的形式报道过毛泽东主席在上海接见知识分子的消息，提到罗稷南也在被接见的人士中。1960我从北大回上海，在伯父罗稷南家住了几个月养病，听伯父详细讲过那次接见的情况。他说，毛主席进来坐定以后，有人递了一张在座人士名单给他。毛主席看了名单，就选中罗稷南第一个和他谈话。他们先谈了一段过去相识的事，……后来伯父就问毛主席，如果鲁迅现在还活着会怎么样。毛主席没有马上回答。他想了一下后说，“如果鲁迅现在还活着，他大概不是关在牢里，就是不说话了”。
陈焜先生接着告诉我：“我不能说我记得的这段话每个字都是准确无误的。但是伯父问了那样的问题，毛主席做了那样的回答，这是没有差误的。”
“伯父一生都是满腔热血，忧民忧天下的。他常常讨论教条主义的可怕，常常谈到知识分子和共产党的关系，包括俄国作家高尔基和苏联共产党之间的困难。所以，这样的问题，伯父是必问的。在我看来，伯父问毛主席的问题，对他是在所必问的。我觉得他一生的道路，都说明他有了机会当面问毛主席一个问题的时候，自然会毫无畏惧地问出这样一个问题。当然他的问题本身就说明了很多意思，他的见解和勇气，他的人格和气派也都跃然表现在他的问题里面了。当然，就毛主席说来，他自有他的气派，别人不会这么说，他说的话也就是了解他思想深层的一个窗口。这是一件重要的事实。”
前几天我拜读了11月6日《宁波晚报》副刊上贺圣谟先生所写的《“孤证”提供人的补正》一文，觉得该文弥补了鄙文的疏漏讹错，非常感谢。今天又陆续接到陈焜先生的补正，我相信就我这次的“抛砖”的确引出了许多的玉来。今后希望更多知情人不吝指正和撰文，亦是一件幸事。
2001年11月26日于北京木樨地寓所
（原载《宁波晚报》副刊2001年12月4日）
附录：1957年7月8日新华社消息
——“毛主席接见上海各界代表人士”的报道
［新华社上海8日电］
毛泽东主席7日晚在上海中苏友好大厦，接见了上海科学、教育、文学、艺术和工商界的代表人士，并和他们进行了亲切的交谈。
毛泽东主席和大家围桌谈话约两小时。
参加这次谈话的有漆琪生、谈家桢、笪移今、孙怀仁、周煦良、李锐夫、殷宏章、汪猷、应云卫、沈浮、郑君里、赵丹、金焰、黄宗英、陈鲤庭、章靳以、罗稷南、丁善德、陈大燮、武和轩、钱宝钧、傅于琛、丁忱、徐子威、蒋学模、刘念义、吴中一、李国豪、王元美、黄晨、苏德隆、陈铭珊、叶宝珊、聂传贤、束世澂、史慕康等共三十六人。
中共上海市委第一书记柯庆施，书记陈丕显、曹荻秋、魏文伯、马天水等也陪同参加了这次谈话。谈话后，毛泽东主席并和大家一起观看了越剧。
（引自《解放日报》、《文汇报》1957年7月9日，《光明日报》7月11日）


第一辑 “毛罗对话”的公案第6节 周海婴写鲁迅书·读得二三事

何满子
文人的遭殃，不在生前的被攻击或被冷落，一瞑之后，言行两亡，于是无聊之徒，谬托知己，是非蜂起，既以自炫，又以卖钱，连死尸也成了他们沽名获利之具。
——鲁迅《忆韦素园君》
鲁迅是一面镜子，可以从每个人对待鲁迅的态度中，照见其人的人格。
——诗人绿原如此说
鲁迅诞生一百二十周年，周海婴的回忆录《鲁迅与我七十年》问世。儿子写父亲，是家人父子之间平常生活的亲切记录，对消除上世纪６０年代的那阵子将鲁迅给真正的造神运动陪绑而肆意扭曲鲁迅形象所造成的恶劣影响有益。由于那阵子居心叵测地“神化”鲁迅，将鲁迅扭曲为“左”的守护神的恶果，招来了一系列的情绪逆反和思想混乱；又正值中国社会转轨的动荡时期，这恶果更和文化整合中的各种负势力交叉感染，干扰着人们的理性选择。因此，如何对待鲁迅，就成了与如何对待文化同义。
问题不在于无知妄人对鲁迅的轻亵，如称鲁迅遗产为“鲁货”，斥鲁迅为“石头”，以及“鲁迅见鬼去吧”之类的低能儿的叫嚣，这些并不能多大地伤害鲁迅；也不在于起源于台湾和海外的文痞而为大陆别有用心的附和者恶意传播的造谣污蔑，如瞎说鲁迅如不早死，抗战时期也会如乃弟周作人似地当汉奸之类的无耻谰言，那种显然敌视鲁迅的谣言世家的鬼话也没有多少蛊惑人心的力量。
将鲁迅给真正的造神运动陪绑，却因为历史的恶作剧而产生了深重的恶果。眼前看得到的最坏的影响有二：其一是，由于曾将鲁迅钉定在“左”神的牌位上，误导人们将鲁迅视为和荼毒生灵的坏货是同伙，其逆反的结果，就连带地将鲁迅战斗生涯中一切对人对事的正确判断都否定了，或大打其折扣。比如，被鲁迅在《答徐懋庸并关于抗日统一战线》一文中评为“拉大旗作虎皮”的后来成为文学权力中心人物的一伙，鲁迅对他们的评断，参照后来的史实一点也没错，且尚很留余地；但因为此类人物后来被更“左”的造反好汉所超过、所黜落，人们因憎恶造反好汉（好汉们确也利用鲁迅的言论打击这些原文学权力中心人物）而迁怒于鲁迅，而不顾鲁迅原先的评论之无瑕可击。
又更如，鲁迅曾无可指摘地批评过梁实秋、林语堂等人，如果不抽空具体的历史语境，鲁迅是完全正确的；不管这些人以后的表现如何，他们在被鲁迅批评时都处于负面位置。可是近二十年来，却有人故意吹扬这些人，或明讥鲁迅为“偏激”或隐喻鲁迅欠高明，进行了一阵“软翻案”鼓噪。甚至连汉奸周作人，也被捧出来以其“冲淡”来反形鲁迅的“偏执”和“激进”之不可取；更不说以胡适的“公正和平，允执厥中”，推许为新文化的正宗，人文精神取向的典范，用以反衬鲁迅的“过激”为不可师法了。
（这里面也有对“左”的逆反情结。胡适应有胡适的地位，上世纪５０年代对他的“搞臭”批判是非理性的、不公平的。但胡适的努力并未能溶入中国社会的基层，对动摇中国社会的旧制度、旧意识、旧风习没有震撼性的力量，他的启蒙，总的说来是“外烁”性质的。而鲁迅，真所谓是“民族魂”，是生发于民族内部的历史新觉醒的代表，和中国社会的基层运动血肉相连的。鲁迅与胡适的根本区别在此。）
将鲁迅扭曲为“左”的守护神的恶果之二是，由于反感于“神化”鲁迅，人们努力要把他拉回人间，这原不错；可是或由于矫枉过正（这样的成分很少），或出于市民的庸俗趣味和某种阴暗心理，其中也不能排除原因多样的对鲁迅的蓄意抵制，拼命把鲁迅往庸人堆里拉，使之市俗化即矮化。那办法就是去找一些市井小妇人最热中的东家长西家短之类的委琐事由，当作鲁迅“研究”的话题，就像小报的末流访员津津乐道歌星隐私、影星婚变似的，将伟人扯淡在、淹没在庸俗无聊的口水涎沫之中。前些年台湾曾有谣言世家编造鲁迅在早年留学日本时期醺酒狎妓等胡说八道，趣味十分低级；近年来国内也有些人“探索”萧红与鲁迅交往的“恋父情结”，也有“考证”鲁迅与许广平定情系在哪年哪月何时何地的文字，据说是用弗罗伊德法或蔼理士法“研究”鲁迅的“新开拓”。因投合庸俗趣味，颇有市场。然而这种“开拓”不论花样多么新鲜，“考据”何等确凿，都不啻“邻猫生子”，能给人带来什么效益？无非是提供点言不及义的无聊谈柄，有如鲁迅小说《肥皂》中四铭太太所说的“格支格支，不要脸”而已。通常人们为了揭露某些头上有神圣光圈的伪君子，才追究其见不得人的隐私，还他们以言清行浊的丑陋真相，以此来找鲁迅是找错了对象。即使本无恶意，也只如鲁迅在《题未定草·六》中所说：“譬如勇士，也战斗，也休息，也饮食，自然也性交，如果只取他末一点，画起像来，挂在妓院里，尊为性交大师，那当然也不能说是毫无根据的，然而，岂不冤哉！”
鲁迅逝世以后，关于他的传记、印象记、回忆录，不知凡几。大抵侧重于排比事实，为人物定位。写得较真恳的如许寿裳《我所认识的鲁迅》，许广平的《欣慰的纪念》等，也只从思想风貌着眼；有的则只是政治宣传，如冯雪峰《党给鲁迅以力量》。总之，都令人觉得与生活实感疏离。可能因为这些作者都是文学家，有某种“做文章”的框框存于心中之故。周海婴遵守父亲的遗训，“不做空头文学家”，只从所忆所感，老实写来，表述的都是事实，正如鲁迅所说：“盖叙述皆存本真，闻见悉所亲历，正因写实，转成新鲜。”（《中国小说史略·清之人情小说》）当然，鲁迅弃世时，周海婴还是一个孩子，但他的一生都和鲁迅关联而且不得不关联，而鲁迅又和不少人关联着。因此，读这本《鲁迅与我七十年》时，看得出他下笔时有不少顾虑，某些段落的踌躇畏缩之状也很显然。这因为，从根本之点说，做鲁迅的儿子就不知有多少难处……
做伟人或大人物的亲属是很难的——我将伟人和大人物分开来，是因为，大人物未必是而且多数不是伟人，伟人未必是握有权力而且多数不是握有权力的大人物——这在全世界都一样。在中国这个宗法制度、风习、意识浓厚的环境下，其状尤甚。他们都是十目所视十手所指的社会瞩目对象，众人指指点点的话柄。在西方民主制国家，子弟只要不仰仗父兄的权势和名望干非分的事，也就不会遭议论了；西方社会个人主义的人格独立的牢固观念，也能辨别当事人和亲属各自应担承的行为责任，权贵名流子弟所受的社会压力要轻得多。在顽固的宗法意识和宗法风习影响下的中国，凤子龙孙所享受的荫庇之优渥，常令平民百姓侧目，舆论监视（注意：只限于监视，谈不上“监督”；“舆论”也常只限于口议腹诽而难形于文字等正常媒体渠道）自然也（一厢情愿地）较为严厉。这也能算是社会的一点无形制约力量，当然这点制约也只对要顾点脸面自知检束的人才有效。
鲁迅是一介平民，他的亲属本不该受到权势人物子弟那样的监视；但鲁迅的巨大存在和无可比拟的望誉却使他的亲属比一般大人物的子弟受到更严格的关注。作为鲁迅的儿子，周海婴不能说没有得到关爱和照拂，但更多的是限制和约束。且不说他不能如普通公民那样自由支配鲁迅遗留下来的版税，急需无奈时因遗产权以公民应有的法律权利提起诉讼，也常成为议论的话柄，而且多半是非议。好像伟人的后代一谈钱就玷污了伟人的名誉似的。甚至连某些人身自由也受到限制，举小例说，据周海婴自述，因为他是鲁迅的儿子，在北大肄业时，课余连打桥牌也是不许可的（见《北京青年报》２００１年１１月１４日所刊《鲁迅儿孙如是说》）。这当然也许是出于爱护，是怕他荒废学业的好意；但由此可知即使是善意的窥伺，他也是处于一种何等样的经常性的紧张状态了。
一件发生在别人身上不成问题的事，出在周海婴身上就不得了。儿女婚姻本是有充分自择权的，周海婴的儿子周令飞在国外留学，和一位台湾省籍女郎相爱结婚，即使算是“涉外婚姻”，那么耳目所及，中国青年在美国、加拿大等地和外籍、台湾省籍的异性结婚者也多的是；有的家长还是权力阶层的重量级人物，未见引起过波澜，单单周海婴的儿子的自由婚姻却不能容忍。有关方面竟向他施加压力，要他公开声明脱离父子关系；可谓荒唐之至。诚然，台湾有些传媒恶意散播鲁迅的孙子如何如何的谰言，那是国民党小报和特务刊物的一贯作风，解放前就造谣惯了的。这也说明鲁迅后人处境之艰难，常会是谣言世家飞短流长的对象。但谣言毕竟是谣言，周海婴幸而头脑清楚，顶住了压力，否则只有更丢格。常人就不会遇到这样的考验。
不仅台湾的谣言世家，大陆也有鲁迅的冤家，幸灾乐祸等着看鲁迅后人的笑话。其中特别是当年鲁迅的论敌，都七老八十了，仇恨情结之历久不解，也真令人惊愕。碍于毛泽东曾经对鲁迅作过肯定性评价，不敢公开唱反调，除了叽叽喳喳之外，甚至将一肚子的怨气向后人发泄。例如，周海婴的书中就记有：中国文联第三届全委会扩大会议近代组的会议上，“前辈李初梨说：‘鲁迅算什么！郭沫若提出革命文学的时候，他还在喊虚无主义呢！’”并诬蔑许广平“和王关戚关系密切，王关戚一揪出来，就吓死了”云云（见《鲁迅与我七十年》２９４页）。周海婴只在书中为母亲辩诬，而对李初梨的训斥只能忍着听。倘他不是鲁迅的儿子，换了别人，听了这种放肆的“鞭尸”咆哮，就可以反唇相讥：“先生，您懂得什么叫‘虚无主义’么？您还不如重复当年郭沫若的老调，说鲁迅是‘封建余孽’更到位呢！”
从上引李初梨的发泄，可见怨毒之深，而这类敌意地贬抑鲁迅的言谈终究不敢形之于文字，也可见毛泽东对鲁迅的肯定，对曾经围攻过鲁迅而又死不服气的这些下属是有镇慑作用的。
但必须清楚，鲁迅的伟大不是任何人和政党所能捧出来的。并非如美籍华裔夏志清所妄说：“这种殊荣当然是中共的制造品。在中共争权过程中，鲁迅被认作一个受人爱戴的爱国的反（蒋）政府发言人，对共产党非常有用。甚至于从未轻易赞扬同辈的毛泽东，也在１９４０年《新民主主义论》一文中……向鲁迅致以最高敬意”，“捏造出如此一个神话”（夏志清《现代中国小说史》第二章）。这是颠倒因果。毛泽东的赞扬在鲁迅死了多年以后。最早也是“最高敬意”来自中国人民。鲁迅逝世的噩耗一传出，中国人民如丧傅保，给伟人以远远高于“国葬”规格的“在中国可说是破天荒”的“民众葬”（章乃器《我们应该怎样纪念鲁迅先生》）。上海的中外人士未经谁的号召，不顾中外反动派的禁限，万人吊唁送葬。这种自发的对伟人的崇敬，比任何权威人士的夸赞更过硬，这不是谁能“制造”得出来的！毛泽东的高明之处正是不违民意，肯定了人民之所肯定。政治家都必须举民心所向的人物为旗帜，中外古今皆然；直到他自以为强大到不再需要这旗帜，自己有力量支配一切为止。
在这点上，毛泽东也表现了他的不愧为政治家的魄力和诚实态度。在１９５７年开展“反右”运动，他所经营的“舆论一律”的局面已见成效时，在回答罗稷南“要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样”这一问题时，便认真地回答：“以我的估计，（鲁迅）要么是在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”（《鲁迅与我七十年》３７１页）这话的意思最明白不过，鲁迅活到那时如“不识大体”，要“做声”，就只有“在牢里”的命运。从毛泽东语气的先后看，他“估计”的第一可能是“在牢里”而不是“识大体”。这也正是毛泽东坦率和睿智之处。因为他认定，鲁迅如在，他要写的必然是和他当时所要求的相违背，相悖逆，因而他为了政治的需要是必须把鲁迅投放牢里的。毛泽东的这种估计，和他在《新民主主义论》中所论断的“鲁迅的骨头是最硬的，他没有丝毫的奴颜和媚骨”，前后精神完全一致。在钦佩毛泽东的诚实坦率之余，这一意味深长的判断，不是更能增进人们对鲁迅风骨的理解么？
毛泽东是慎思明辨的，他对鲁迅的判断是有根据的。那根据不仅是看到鲁迅在反对北洋军阀的黑暗统治，反对蒋介石政府残民媚外的一贯坚定不挠，更在于鲁迅在同情坚决抗日的共产党的统一战线政策时，仍然坚持自己的独立见解，而不屈服于当时共产党在上海的代表周扬等人的压力。毛泽东的唯一见不到之处，是鲁迅那时如仍在世，写了拂逆他的文字，对“舆论一律”意识禁锢等现象进行批判和抗辩，正确的仍是鲁迅一方。当然，这点后来由历史作出了判断。
由于自己的特殊身份，周海婴在他的回忆录里写别人对鲁迅的议论，他自己所遭受的种种，都是十分谨慎，不尽欲言的。有些看得出曾使他十分困惑的地方，也大抵采取只叙事实，存而不论的态度。惟有对鲁迅之死，日本医生须藤是否有谋害嫌疑一事，他的怀疑是强烈的，这一怀疑也是合理的。
关于这一公案，人民共和国建立之初，周建人曾在《人民日报》上撰文提出过，似乎未曾受到文学界的注意。但我所接触到的医学界人士却曾关注过这个问题。１９５０～１９５１年，我曾在上海医学院（即上海第一医科大学的前身，现在已转属于复旦大学）兼课，一次在会议间歇，听到朱恒璧院长、沈克非、黄家驷、苏德隆等教授不知由于什么话茬谈起此事。这几位都是医学界权威，意见值得注意。这几位对解放前在上海行医的日本医生很有意见（不排除这几位都是所谓“英美派”的医学家，和“德日派”有某种门户之见），这与本题关系不大。现在我记得他们的意见是：３０年代尚未发明雷米风、链霉素等治肺结核的特效药，彻底治愈肺结核确很难，但治疗这病也并非没有别的有效手段（他们举了切割肋骨等一些我所不懂的治疗方法），手术如果准确及时，是能延长患者生命的。他们断定，这个须藤肯定不是肺科专家，医技平常，耽误了治疗时机。当时根本不知道须藤有日本军人组织乌龙会的副会长的背景这个可疑身份，所以只判断为庸医误人，应属于医疗事故。
朱恒璧院长很欢喜读鲁迅的书，和我还谈得来，他说，日本人哪里知道鲁迅先生在中国的价值（这点他错了，如果真是蓄意谋害，那是正因为高度理解鲁迅对日本侵略者是最危险的敌人）？如果鲁迅先生当时在中山医院（上海医学院的附属医院）医治，医生会想尽各种方法挽救他的生命。言下无限惋惜憾恨，给我的印象极深。
以鲁迅的崇高威望，这不仅是一起医疗事故，也是世界文学史上的特殊事件。可是要追查清楚却很烦难，想一想日本的右翼势力连世人皆知的侵略屠杀的罪责尚且要抵赖规避，就更不说这起历时已久踪迹迷离的悬案了。须藤也早已死去，这事大概将成为一个历史黑洞。
不过，王元化在周海婴此书的序言中所提到的“鲁迅在有人提醒他之后，为什么坚持不换医生，这也是一件悬案”的问题，我以为倒是可以解释的。
在鲁迅的心中，有一个十分牢固的“藤野先生情结”。这个情节从年青时代起绾结在他心头，真叫刻骨铭心。只要读读《藤野先生》这篇一往情深的回忆文字，就能理解鲁迅是如何感念这位老师和医生的程度了。爱屋及乌，他就认为另一位日本医生也会有同样的职业品德，不会轻启疑窦。也因为鲁迅在日本学过医，有这个“藤野先生情结”，所以他介绍亲友医病，也经常光顾日本医院。而且，鲁迅和须藤的关系，已历有年月，不是亲往就医，就是约他到寓所诊治，从《日记》１９３３年起的记载中，可知彼此往来的频繁。海婴生病也由须藤诊治，俨然是鲁迅家的家庭医师。再者，彼此有不少函件往返，还多次互赠礼品，互相宴请，已不单单是病员和医生的关系，而且是当作朋友在交往了。可以想见，这样的关系是不能说断绝就断绝的，人情如此嘛！
还有一层原故使鲁迅碍难谢绝须藤：鲁迅和须藤的往来中还夹杂着不少鲁迅的日本友人在内。如１９３３年５月２３日的日记：就记有宴日本友人秋田、伊藤等男女二十人，须藤亦在内。须藤似乎也读点书，日记中鲁迅赠他的书有多起。尤以１９３５年６月２０日，日本刚寄到《岩波文库》中的日译《鲁迅选集》，只有两册：鲁迅就赠了须藤一册。这就不是泛泛的交情了。如此真情地对待他，如果须藤真要动鲁迅的坏念头，那真是丧尽良心，狗彘不食其肉了。——不过，谁又能保证他不是蛇蝎心肠的呢？如果真是敌寇指派来暗害伟人的话。
这是中日关系史、世界文学史上一个巨大的谜……
２００１年１１月上海
（原载《文学自由谈》２００２年第１期）


第一辑 “毛罗对话”的公案第7节 谢泳谈“鲁迅活着会怎样”的对话

《文史精华》刊文说，周海婴回忆录中有关“今天鲁迅活着怎么样”的叙述不确切。毛泽东并未说过那段话。
鲁迅之子周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中说：1957年，罗稷南向毛主席提出了一个大胆的疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?……毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：“以我的估计，(鲁迅)要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”（本报2001年10月4日刊登）
谢泳在《文史精华》2002年第6期上撰文说，在1957年那样的形势下，毛泽东以他政治家的身份，说出罗稷南所讲的那样的话，在逻辑上也不很合理。因为在1957年3月10日毛泽东在《和新闻出版界代表谈话纪要》中说：
你们赞成不赞成鲁迅？鲁迅的文章就不太软，但也不太硬，不难看。有人说杂文难写，难就难在这里。有人问，鲁迅现在活着会怎样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的。但更多的可能是会写。俗话说得好：“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者，彻底的唯物论者，是无所畏惧的，所以他会写。……鲁迅的时代挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。……国民党压他，我们上海的共产党员也整他，两面夹攻，但鲁迅还是写。
（《毛泽东文集》7卷263页）
两天后，1957年3月12日，毛泽东《在全国宣传工作会议上的讲话》再次提到“假使鲁迅还在”会怎样的问题。毛泽东指出：
鲁迅的杂文是对敌人的，鲁迅对付敌人的锋芒可不可以用来对付我们自己内部呢？据我看也可以，假使鲁迅还在，他就要转过来对付我们的缺点、错误。
毛泽东在上述讲话中很好地解答了“有人问，鲁迅现在活着会怎么样”的敏感问题。历史地、全面地看，自1937年10月19日毛泽东在延安陕北公学纪念鲁迅逝世周年大会上发表《论鲁迅》的讲话，直到1976年9月9日逝世，毛泽东一直是备加敬崇鲁迅的。这可以从他逝世前一二年仍在阅读《鲁迅全集》和向身边工作人员推介鲁迅杂文中得出结论。
谢泳文章认为，如果仔细分析，可以看出，罗稷南的回忆就是由这些话所演变过来的。毛泽东提到了“有人问，鲁迅现在活着会怎样”，这个人可能就是罗稷南。
（引自《报刊文摘》2002年6月26—29日）


第一辑 “毛罗对话”的公案第8节 “鲁迅活着会怎样”？(1)

——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑陈晋
周海婴的《鲁迅与我七十年》（南海出版公司2001年9月版），叙述平实冷静，不刻意张扬，是一本很不错的回忆录。受到读者广泛关注，是在情理之中。
该书最后一篇《再说几句》有这样一段叙述：
1957年，毛主席曾前往上海小住，依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷城等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。大家都知道此时正值“反右”，谈话的内容必然涉及到对文化人在运动中处境的估计，罗稷南老先生抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?这是一个悬浮在半空中的大胆的假设题，具有潜在的威胁性。其他文化界朋友若有同感，绝不敢如此冒昧，罗先生却直率地讲了出来。不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。一个近于悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南先生顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。
书中这段节外生笔的叙述，尤其引人注目，一段时间曾在媒体上被炒得沸沸扬扬。
好在作者坦诚，此事不是他亲耳听罗稷南相告，而是罗先生在90年代去世前夕，“觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出”
。作者是1996年应邀参加巴人（王任叔）研讨会时，听“这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉”的。于是，“再三疑虑，是不是应该写下来，心里没有把握，因为既有此一说，姑且把它写下来请读者判断吧”。周海婴显然没有把此说作为定论，“请读者判断”的宣示，也值得称道。不过，作出正确的判断，一要有过硬的史料依据，一要有合理的逻辑。
到目前为止，还没看到有人指称发现有确凿的史料，来印证《鲁迅与我七十年》所说的这件事。为了弄个明白，不妨沿书中所提供的线索，来看看罗稷南有没有可能在1957年反右时当面向毛泽东提出“鲁迅活着会怎样”的话题。
罗稷南不可能以毛泽东的“同乡”和“湖南老友”身份参加座谈
按《鲁迅与我七十年》的叙述，罗稷南正是有了同毛泽东“同乡”且为“湖南老友”的身份，才有机会参加毛泽东1957年在上海邀约的聊天，才可能“直率”地当面“向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?”
关于罗稷南的情况，书中说是作者母亲许广平的“老朋友”：
他思想进步，崇敬鲁迅，生前长期埋头翻译俄国高尔基的作品，五六十年代的青年接触高尔基的主要文学著作，几乎都是读他的译著。抗战时期，他们夫妻住在浦石路，距离我家霞飞坊很近，母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家，静静地聊些时政传闻、日寇溃败的小道消息。罗稷南先生长得高大魁梧，脾气耿直，一口浓重的湖南口音，声音低沉，若不用心不易听懂。新中国成立之后，他受聘于上海华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世，我因定居北京，没能前赴告别。
据此线索，笔者着意查询了有关罗先生的资料，没有看到有专门记述其生平的出版物，只是在一些辞典名录里列有其名，其中包括：《中国民主党派人物录》（华东师范大学出版社1991年版）、《中国人名大辞典·当代人物卷》（上海辞书出版社1992年12月版）、《新中国文学辞典》（江苏文艺出版社1993年3月版）、《中国文学大辞典》（上海辞书出版社1997年版）。
这些名录辞典，虽记述简略，但可明确的是，罗稷南原名陈小航，生于1898年，1923年毕业于北京大学哲学系，后到云南、黑龙江、吉林等省中学任国文教员。其身份大体如《鲁迅与我七十年》所说，主要以文学翻译名世，译作有苏联作家高尔基的《克里姆·萨木金的一生》（笔者还查到其1938年出版的版本）、爱伦堡的《暴风雨》以及英国作家狄更斯的《双城记》。此外，《中国民主党派人物录》还称其为“中国民主促进会发起人之一”。
但这些名录辞典的另一些记载，便与《鲁迅与我七十年》所说相左了。罗稷南不是湖南人，而是云南顺宁（今风庆）人。他去世的时间也不是90年代，而是1971年8月。此外，在上海社会科学联合会研究室编辑的《上海社会科学界人名辞典》（上海人民出版社1992年出版）里，也没有查到罗稷南的名字。该书按学校、院、系、所、室详细编排，收录范围是“1988年8月前的上海各高校、科研单位等已经获得副高级以上学术职称的人员”。如果罗稷南在新中国成立后“受聘于上海华东师范大学任教，直至退休”，是不应该漏掉他的。
为慎重起见，笔者在网上查了一下，看看有没有“罗稷南”其他相关消息。点击之后，出来30多个条目，几乎都是报道或评说《鲁迅与我七十年》所述罗稷南谈1957年在上海同毛泽东那段对话内容。但有两条涉及云南，一是《昆明市盘龙区文史资料选辑（第二辑）》目录中有一篇雷溅波写的《忆陈小航（罗稷南）老师》，一是说艾思奇在读中学时，担任校刊《滇潮》的编委，并在上面发表文章，受到进步教师楚图南、陈小航（罗稷南）的关注与称赞。这两条说的无疑都是罗稷南1923年大学毕业后回到云南当中学教师的经历。
笔者对这个查询结果感到吃惊：罗稷南和毛泽东不是“同乡”，自然也谈不上是“湖南老友”了。
或有人问：这位云南籍的罗稷南，和《鲁迅与我七十年》说的那个毛泽东的“同乡”，并且操“一口浓重的湖南口音”的罗稷南，是不是同一个人呢?
从云南籍的罗稷南的履历来看，应该是同一个人。他曾在国民革命军中当过师政治部宣传科长和师部秘书，这大概是北伐时期。后来在国民政府十九路军指挥部做秘书，1933年十九路军发动“福建事变”时，参加福建中华共和国人民革命政府，任闽西善后委员会办公厅主任。据说，还曾到江西同红军谈判联合反蒋事宜。此后，便到上海从事文化活动，从1936年起有译作出版，1937年后做过几年的读书生活出版社经理。
一般谈中国民主促进会的起源，总是要说到1945年9月和10月先后在上海创办的两个政治性刊物，一个是唐弢、柯灵主编的《周报》，一个是郑振铎、蒋天佐等创办的《民主》周刊，而罗稷南便参与了后者的创办并成为该刊的编辑。在这两个刊物周围，聚集了大批当时上海文化界的知名人士，其中就有周建人、许广平，他们为这两家刊物撰稿，时常聚谈时政。经过酝酿，1945年12月，由马叙伦，王绍鏊等发起成立了中国民主促进会。许广平、罗稷南均参与其间。
这个云南籍的罗稷南，显然就是《鲁迅与我七十年》中说的“母亲（许广平——引注）的老朋友罗稷南”，“母亲经常带着我在晚饭后溜达到他们家”是完全可能的。而且新中国成立后，这个罗稷南也确实长期在上海工作，且担任过中国作协上海分会书记处书记，还是上海市多届人大代表，属上海文化界有名人士则是确切无疑的。
当然，不能因为罗稷南不是毛泽东的“同乡”和“湖南老友”，就可以推断他和毛泽东没有密切交往。
从罗稷南的经历来估算，在新中国成立前，他和毛泽东有可能在三种场合见过面。一是青年毛泽东两次到北京，那时，罗稷南是北京大学哲学系学生，毛泽东和北大师生的交往是人们知道的。二是1924年到1927年国共合作时期，毛泽东先后在广州、上海、武汉等地工作，而罗稷南在南方政府的国民革命军第四军和第三军做过文职人员。三是1933年底福建事变时罗稷南曾到过江西同红军淡判联合反蒋之事，那时毛泽东在江西中央苏区。
不过，笔者目前尚未见到叙述罗稷南同毛泽东交往的史料。即使如《鲁迅与我七十年》所说，罗先生是90年代去世的，那么，生于1898年的罗先生应该是90多岁了。而毛泽东也已去世近三十年。这期间，同毛泽东有过交往的人，特别是能称得上“老友”的知识分子，大多写了或口述了相关的回忆文章，知道情况的人也或对其进行采访。但有关回忆毛泽东的文章和著述，确未见叙罗先生者。这大概有待于进一步查找或知情者提供信息了。
由此可以确认：云南籍的罗稷南不可能以“同乡”和“湖南老友”身份参加毛泽东1957年在上海同周谷城等人的座谈。如果真的在罗稷南和毛泽东之间存在着一个“几十年前的这段秘密对话”，在他去世的1971年，正值“文革”，缺少后来才可能出现的对1957年反右斗争进行反思的气氛，罗先生是否能在那个特殊年代冒着遗祸亲属的风险，把“秘密”说给自己的学生，也是值得思量体味的。


第一辑 “毛罗对话”的公案第9节 “鲁迅活着会怎样”？(2)

毛泽东1957年在上海召集座谈会的情况
“一九五七年”，“正值‘反右’”，“上海”，毛泽东请周谷城、罗稷南“几位老乡聊聊”、“座谈”，这是《鲁迅与我七十年》提供的毛泽东在“秘密对话”中评说鲁迅那段话的时间、地点、人物和场合。
据笔者接触到的史料文献记载，毛泽东在1957年曾三次去过上海。第一次是3月20日在南京党员干部大会上发表讲话后乘飞机到上海，当天晚上在上海中苏友好大厦友谊电影院召开上海市党员干部大会，并发表讲话，第二天便去了杭州。第二次是7月6日从杭州到上海，住到13日，然后去山东，在青岛召开会议。第三次是9月17日下午从杭州到上海，19日晚，毛泽东即已在北京同朱德、刘少奇、周恩来等宴请来华访问的印度副总统纳达克里希南。
毛泽东后两次在上海，确实“正值‘反右’”。如果出现过罗稷南当面问毛泽东“要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样”这样的情况，时间应该是在1957年7月6日至13日和9月17日至18日这两个时段。
我们先看看一些史料对毛泽东在这两个时段的活动的记载。
据中共上海市委党史研究室编纂的《毛泽东在上海》（中共党史出版社1993年出版）一书所附《大事记》载，毛泽东这两个时间段，在上海的活动日程，除参观工厂企业、接见外宾外，有五次同上海各界人士座谈讲话。
7月7日晚上，在中苏友好大厦同上海科学、教育、文化艺术和工商界代表人士座谈。
7月8日晚上，在中苏友好大厦电影院向上海各界人士发表讲话。
7月13日，会见上海的专家、教授、科学家、教育家、作家、医生、演员、编辑等各界代表。
9月17日，会见赵超构、舒新城、束世澂。9月17日晚上，会见黄浦区委书记、上海锅炉厂党委书记、厂长和上海动力学校校长。
这五次会见中，7月8日晚上那次听者众多，罗稷南是否与会不得而知。但从记录稿上看，中共上海市委的主要领导如柯庆施等均在场，还有插话，显然不属于“同乡”聊天性质。毛泽东这天的讲话全文曾收入1977年出版的《毛泽东选集》第五卷，题为《打退资产阶级右派的进攻》（收入时按整理稿所署时间写成了7月9日），没有谈到鲁迅。7月13日的那次会见，目前还没有查到记录稿，罗稷南是否与会，依然不得而知。但从会见人员的广泛性来看，同样不能算是“同乡”聊天。9月17日会见赵超构等人，倒属于聊天座谈，但他们不是毛泽东的同乡，并且据赵超构回忆：“同时被接见的还有舒新城、束世澂两先生，这已是反右以后了。一见面，主席就诙谐地对在座的人介绍说：宋高宗的哥哥来了（宋高宗名赵构）。”（《毛泽东在上海》第133页）只有赵超构、舒新城、束世澂像是确切无疑的。毛泽东在谈话中还向陪见的上海市委的人和舒新城交代了修订“辞海”的任务。9月17日晚上的会见，主要是邀请基层的干部座谈，了解机关、工厂、学校整风和搞大鸣大放的情况，工作内容十分具体，没有高层文化人参与也是清楚的。
就剩下7月7日晚上那次座谈了。
巧的是，据正式记载，这次会见恰恰有罗稷南在场。一共有陈铭珊、漆琪生、谈家桢、赵丹等三十六位各界人士。7月9日的《文汇报》以《毛泽东主席在上海接见文教工商界代表人士，并进行亲切交谈两小时》为题报道了此事，并详列了参加这次座谈的具体名单，但没有周谷城。显然，这次也不属于《鲁迅与我七十年》所述的那场毛泽东同周谷城、罗稷南等具有聊天性质的座谈。
由于这是笔者目前知道的1957年罗稷南见到毛泽东的唯一场合，于是顿生一个假设：有没有可能毛泽东确实在这次座谈中回答过罗稷南关于“鲁迅活着会怎样”的提问，而只是罗稷南生前把这次座谈误记成了一个小型座谈，抑或罗的学生误听，进而使周海婴误传为毛泽东是在与同乡的聊天座谈中回答罗稷南的提问的?
然而，根据相关材料分析，这个假设似乎又不成立。
首先，综合《毛泽东在上海》一书收入的一些参加这次座谈的人的回忆文章，毛泽东的谈话内容主要有中国共产党在延安时的整风、上海反右斗争、高等教育和消灭血吸虫病等问题。没有人回忆说涉及到了鲁迅。如果确有罗稷南提问“鲁迅如果活着会怎样”的事情，而毛泽东又是那样回答的，在90年代的记叙中，人们不会有意回避，毕竟事过境迁，不再是特别敏感的话题了。
其次，据《文汇报》报载，这次座谈有中共上海市委主要领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等人陪同。即使同毛泽东再熟悉，在那个场合恐怕也难随意提出这个用《鲁迅与我七十年》话来说是“具有潜在的威胁性”的话题。况且，此时反右开始进入高潮，被邀请参加座谈的人，大概也是经过挑选的，不会让人觉得是平日里对反右明显抵触或腹疑多多的人，相反，参加座谈的一些人，多少还有些紧张心态。这从陈铭珊的回忆中可以看得出来。他说：“市委统战部电话通知我马上去中苏友好大厦咖啡厅。我不知道什么事情，赶到那里一看，只见灯火辉煌，已经有好多人坐着。一进门就看到毛泽东主席站在那里讲话，使我惊喜不已。我悄悄地坐在后面。咖啡厅里是分团桌坐的，毛主席讲话后，还过来同大家交谈。当他坐到我所在的一桌时，有人介绍到我说：‘这是陈铭珊。’毛主席说：‘噢!上海有个陈铭珊，北京有个陈铭德嘛!’当时反右运动已经开始，北京陈铭德已被划为右派。我听了心中很吃惊，不知这话是什么意思。毛主席与我们交谈了一会，临离开之前补充了一句：‘我刚才说北京有个陈铭德，是为了便于记忆。’他这一解释，才使我如释重负。”(《毛泽东在上海》第128页)
第三，座谈会三天后，《文汇报》曾邀请部分参加7月7日晚会见的人谈同毛泽东座谈的感想，这些人的发言载于7月12日的《文汇报》，占了一个半版的篇幅，共十三篇。其中有一篇是罗稷南的发言，发表时用了正文中的一句话作标题：《在这样变动的时代，知识分子必须有坚定的立场》。其发言的第一句话就是：“我有机会谒见我们国家的元首，近代世界的大思想家，诗人，我感觉荣幸，兴奋而又惭愧。”从语气上品味，看不出罗先生同毛泽东有多熟悉，而其他在此之前同毛泽东有过交往的人的发言，则常常提到“又一次见到毛主席”一类的话。更重要的是，他的发言内容同其他人的基调也是一致的，主要是强调在反右斗争中要对党充满信任，要有坚定的立场。
第四，从罗稷南当时的情况来说，他也并非锋芒毕露之人。笔者查阅了1957年7月至9月的《文汇报》，他没有被点名批评，也没有刻意撰写批判右派的署名文章。除了上述7月12日发表的座谈发言外，有他名字的文章有三篇。一篇是1957年8月下旬，上海市第二届人代会第二次会议开始前夕，《文汇报》、《解放日报》、《新闻日报》邀请部分代表进行座谈，主要内容当然是反右，罗稷南也在被邀之列。代表们的发言在三家报纸上发表，从8月24日《文汇报》所登内容看，罗先生的发言比较起来火药味还算是不浓的。此外，在8月27日至9月4日举行的上海市人代会期间，出席会议的上海市作家协会的负责人巴金、周而复、柯灵、唐弢、章靳以、郭绍虞，赵家璧、严独鹤、罗稷南曾有一个联合发言，9月4日的《解放日报》和《文汇报》同时发表，前者题为《进一步开展文学界的反右派斗争》，后者题为《坚决保卫社会主义文学事业》。9月12日，上海《解放日报》又发表巴金、周而复等十位上海文学界代表人士的联合发言《彻底揭露右派骨干分子、“诗人”、“莎士比亚专家”孙大雨的丑恶真相》，署名者中有罗稷南。这三篇均是座谈或正式会议上的发言，且两篇是多人署名，其应景随势之态，是不难体会的。作为中国作协上海分会的书记处书记和上海市人大代表这种风口浪尖的身份角色，在当时能做到这样，也属不易。由此也可知罗先生绝非喜出风头硬要往风口浪尖里钻的人。以这样的性格，又看不出同毛泽东有多深的交往，很难想像他在7月7日晚上那次座谈的大庭广众之下能当面向毛泽东提出“具有潜在的威胁性”的话题来。
除了人们知道的座谈外，当然不能排除毛泽东1957年7月和9月两次到上海期间还小范围地同一些人会见过，但一般来说，毛泽东在外地如果要找什么人座谈、聊天，按常规是让当地有关部门通知被邀对象，有时还会有当地有关部门的人作陪，对此，当地有关部门基本上有所记载，负责联系或作陪的人也应有记忆。相信上海党史研究室1993年编纂《毛泽东在上海》时不会不就近广泛查询。事实上，该书的“后记”便已申明，编纂过程中，他们的征集工作“深入到工厂、企业、机关、学校，以至个人”，在考订毛泽东来沪次数及活动情况的过程中，中央警卫局有关领导和曾在毛泽东身边工作过的同志，也“提供了许多重要线索和资料依据”。但书中却无记述周谷城、罗稷南1957年同时到毛泽东处座谈的文字。


第一辑 “毛罗对话”的公案第10节 “鲁迅活着会怎样”？(3)

此外，周谷城生前回忆同毛泽东的交往的文章，最长最集中的一篇，是1978年12月20日发表在《光明日报》上的《回忆毛主席的教导》，后来几乎所有谈毛泽东与周谷城相交往的文字，都脱胎于此。《毛泽东在上海》一书也收入了孙琴安撰写的《毛泽东与周谷城》一文，两篇文章叙述新中国成立后周谷城在上海同毛泽东见面的事情，除了1961年5月1日、3日和1965年6月20日这三次有确切时间外，还有三次。周谷城的回忆是：“记得有一次主席到了上海，陈毅同志在上海锦江饭店设便宴招待主席，把我同陈望道先生召去作陪。”“记得有一次主席到了上海，曾由陈毅同志代为召集座谈会。会场在展览馆电影楼下西厅里，到会的教授、学者、专家等约三十余人。”“有一次他在叶剑英、刘伯承、贺龙几位元帅，和徐特立、林伯渠几位老人陪同下到了上海，正在展览馆电影院楼下西厅，准备吃晚饭之前，把我召去。”对照《毛泽东在上海》所附《大事记》和《陈毅年谱》，1957年间，没有陈毅到上海陪同毛泽东见什么人的记载，只有1956年曾三次在上海陪同毛泽东会见文化教育界和民主人士。至于叶剑英等元帅陪同毛泽东见周谷城，在另一篇文章中，周说明是1958年。
既然周谷城1957年是否见过毛泽东都成了问题，这就不能不让人觉得，哪怕罗稷南不是以“同乡”身份，也很难说参加过毛泽东1957年在上海同周谷城等人的座谈。至于罗稷南在参加1957年7月7日晚上的座谈会上，是否可能向毛泽东提出“鲁迅如果活着会怎样”的话题，从前面的分析中，答案应该是清楚的。
1933年五一国际劳动节摄。
毛泽东1957年是如何谈论“鲁迅活着会怎样”这个话题的
1957年，毛泽东确实谈论过“鲁迅活着会怎样”这个话题，但谈话的时间、地点、场合、人物，特别是内容，都与《鲁迅与我七十年》所述迥然相异。
1957年3月上旬，具体说是6日至12日，在北京举行了一个规模浩大的，中国共产党全国宣传工作会议。毛泽东提议召开这个会议，目的是为了解决1956年提出“双百方针”以后思想理论和宣传文化领域出现的各种情况。参加会议的除中央有关部门的负责人外，主要是各省、市、自治区党委的宣传文教部长和各界知识分子的代表，共有八百多人。值得一说的是，本来是党内会议，毛泽东特意提议邀请了不少党外文化人士参加。会议先是印发了陈其通等人1月间发表在《人民日报》上那篇闯了点祸的文章《我们对目前文艺工作的几点意见》（被毛泽东视为以“卫道士”的面目来阻碍“双百方针”的贯彻实施），又听了毛泽东2月27日的那个正确处理人民内部矛盾的讲话录音，同时，中宣部还以中宣部办公室名义印发了一份题为《有关思想工作的一些问题的汇集》的会议材料，其中编入了33个人们特别关心并用于讨论的问题。这样做，无疑是要宣示此次会议的目的是“放”而不是“收”。
在随后分成宣传、教育、文艺、新闻出版、高教、科学几个组座谈讨论中，其气氛之热烈可想而知。如参加文艺组讨论的茅盾就发言说：陈其通四人的文章把文学界出现的问题估计得太严重，有些惊慌失措，给读者一个印象，“双百”方针好处少坏处多，是一篇教条主义文章。而陈沂的《文艺杂谈》颇有不革命就等于反革命的味道。而巴金则反映：“双百”方针在下面阻力大，不少人不赞成。现在要“鸣”出来不容易。讲公式化（话）最容易，要“鸣”就要讲自己的话，很多人不习惯甚至害怕“鸣”，作家要有独立思考，有胆量。
毛泽东自然也利用这个机会听取各界人士的意见。从6日至10日，他分别邀请了宣传、教育、文艺、科学和新闻出版五个组的部分代表进行座谈，差不多每天座谈一次，直接倾听他们的反映，回答他们提出的问题。
正是在3月10日召集的新闻出版界部分代表座谈会上，毛泽东直率地谈起了“鲁迅活着会怎样”这个话题。
据这次座谈会的文字记录稿，参加座谈的人中，有人提到现在的报纸上的东西太硬，还有人反映了最近上海讨论办报问题时提到的一些意见，例如说，“思想性多了，报纸就不活泼”，应该“软些，软些，再软些”。毛泽东直接引用鲁迅的写作来进行了回答：
你们赞不赞成鲁迅?鲁迅的文章就不太软，但也不太硬，不难看。有人说杂文难写，难就难在这里。有人问，鲁迅现在活着会怎样?我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的，但是，更多的可能是会写。俗话说得好：“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者，彻底的唯物论者，是无所畏惧的，所以他会写。现在有些作家不敢写，有两种情况：一种情况，是我们没有为他们创造敢写的环境，他们怕挨整；还有一种情况，是他们本身唯物论没有学通。是彻底的唯物论者就敢写。鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。现在杂文怎样写，还没有经验，我看把鲁迅搬出来，大家向他学习，好好研究一下。
这段话，早在1983年，就完整收入了中共中央文献研究室和新华社联合编选、新华出版社出版的《毛泽东新闻工作文选》。不过，在这篇座谈记录稿上，并没有记载“鲁迅活着会怎样”这样的话题。
事实上，在3月8日毛泽东召集文艺界代表座谈时，便已经谈到了鲁迅，同样也是回答人们的提问。当时，参加这个座谈的巴金对毛泽东说：“我们大家这次讨论‘如何反映人民内部矛盾?’比方说，描写官僚主义，人家都觉得难办，写谁谁都不高兴。还有杂文，上海有人说要全面，有人说杂文就不能全面，鲁迅的杂文，只讲一件事。”毛泽东回答说：“恐怕要来大民主才行，党内提过批评主观主义，官僚主义，宗派主义，还没有展开。现在党内还没有统一思想，哪种是官僚主义?如何批评?还不一致。要整风，那时就好批评了。现在刚刚批评一些，马寒冰、陈其通就发表声明，无非是来阻‘百花齐放、百家争鸣’。”
接着，毛泽东又谈起了鲁迅：鲁迅不是共产党员，他是了解马克思主义世界观的。……他的杂文有力量，就在于有了马克思主义世界观。我看鲁迅在世还会写杂文，小说恐怕是写不动了，大概是文联主席，开会时候讲一讲，这三十三个题目（指此前中宣部印发的《有关思想工作的一些问题的汇集》的会议材料，其中编入了三十三个人们关心的问题——引者注），他一讲或者写出杂文来，就解决问题，他一定有话讲，他一定会讲的，而且是很勇敢的。
很明显，这段话也是在回答“鲁迅活着会怎样”的假设，不过是以毛泽东自己提问的方式说出来的。
由此我们可以确认：“鲁迅活着会怎样”这个悬念式的设问，最晚是1957年3月上旬就出现了，而且与1956年提出“双百方针”后思想文化界的活跃气氛有关，与毛泽东在1957年1、2、3月间大力推动“双百方针”的贯彻实施，反复宣传正确处理人民内部矛盾的思想有关。但与稍后的反右确实没有关系。
关键是，毛泽东对这个问题的回答内容同《鲁迅与我七十年》所述也是迥然相异。且不说作为政治领袖的毛泽东，说出鲁迅“要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声”不合常理；且不说以毛泽东对鲁迅精神一以贯之的理解和推崇(1937年就说鲁迅是“圣人”，到1973年还重申鲁迅是“圣人”，而自己只是“圣人”的学生)，说出这样的话来不合常理；就以毛泽东谈论这个话题的背景和目的来说，他也不可能萌生出鲁迅被关进牢里或识大体不做声的设想。当时，他一心破除贯彻“双百方针”的障碍，给那些担心写批评文章让人抓着辫子挨整的知识分子和文化人打气鼓劲，用毛泽东自己的话，是“把鲁迅搬出来，大家向他学习”。如果搬出来的是一个在牢里写作的鲁迅，有多少人还愿意向鲁迅学习呢?如果搬出来的是一个“识大体不做声”的鲁迅，又有什么必要呢?显然，这两种假设当时都会同毛泽东谈论鲁迅的初衷南辕北辙。
当然，毛泽东也设想了，“在不正常的空气下面，他（鲁迅）也会不写的”，仅此而已。谈到这个设想的用意，显然是指称那些被毛泽东视为“左”倾教条主义的人弄出来的气氛，诸如他当时反复提到的陈其通、马寒冰等人的文章，以及文艺界对王蒙小说的批评，特别是各级干部中比较普遍的对贯彻“双百”方针的观望犹豫等等。毛泽东提议召开全国宣传工作会议，一个重要目的就是要澄清这种气氛。所以，1957年4月5日在杭州召集的四省一市省市委书记思想工作座谈会上，毛泽东还回忆起3月8日在北京同文艺界代表座谈时巴金和他的对话。他说：“巴金对我说杂文难写，我说有两条，一条是共产党整风，整好了，就有自由批评的环境了；还有一条是，彻底的唯物论者是不怕什么的。”
正是基于对“彻底的唯物论者”的战斗精神的期望和呼唤，毛泽东才搬出了鲁迅，并坚信在新中国成立后“大概是文联主席”的鲁迅，“他一定有话讲，他一定会讲的，而且是很勇敢的”。因为“鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者”。毛泽东对自己这个判断的自信，并具有那样浓厚的感情色彩，是不难体会得到的。
最后还是回到《鲁迅与我七十年》有关这个话题的叙述，因为作者周海婴在书中说，他2001年7月拜访文化界一位德高望重的老前辈时，这位前辈告诉他，“也听说过这件事”。所谓“这件事”，自然是指毛泽东回答“鲁迅活着会怎样”时说“要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声”的事。
于是，笔者萌生出这样一个猜想：也许毛泽东1957年3月在北京同文艺界、新闻界的代表们谈论“鲁迅活着会怎样”的话后，在场的上海文艺界、新闻界人士回去后有所流传，罗稷南等自然先后辗转耳闻。恰巧毛泽东的回答中也有“鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕”这样的话，遂逐渐演变为《鲁迅与我七十年》所述的内容。随着1957年夏天的形势变化，进而把毛泽东谈论此事置换到了1957年“正值反右”的场合。
至于反右以后，人们会以什么样的心情来回答和理解“鲁迅活着会怎样”这个悬念式的设问，则是另外的话题了。
（原载《百年潮》2002年9月号，《读书文摘》摘登，2002年9月27日《文汇读书周报》转载）


第一辑 “毛罗对话”的公案第11节 爱护鲁迅是我们共同的道义

——质疑《鲁迅与我七十年》秋石
海婴先生以古稀之年出了一本自传体的回忆录，因为他是鲁迅先生的儿子，故将其书名定为《鲁迅与我七十年》。早在此书还在出版社运作之中，媒体已经为此着着实实地渲染了一番。因而可以这么说，在这本书尚未面世之前，无论是长期从事鲁迅研究及相关研究的读者，还是成千上万热爱鲁迅的读者，无不翘首以待——因其十分醒目的书名，足以使人们藉此承继一些迄今为止尚未知晓的鲁迅遗产。
令我感到失望的是，海婴先生在此书中告诉了我们一些困惑和费解的内容，我觉得很有必要对这些内容作进一步的探索和澄清。（中略）
关于“鲁迅如果活着会如何？”
海婴在该书370—371页以“再说几句”为题，继鲁迅死因之后又向我们惊爆了一则“秘闻”。……对于罗稷南先生的这一“孤证”，海婴先生的第一个依据“是在1996年应邀参加巴人研讨会时，这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉我这件事的”。“同时在场的另有一位老专家。”海婴先生的另一个依据是王元化先生“也听说过这件事情”。
海婴先生找“听说过”的王元化先生作证，这样做，是否过于轻率了一点？因为王元化先生既不是1957年毛泽东与罗稷南对话的在场者，也非亲聆过罗老先生临危托话的人。“听说”过类似意思的人，中国何止王元化先生一个，可以说是成千上万，比如笔者，早在“文革”中就“听说”了。
前不久，一位名叫谢泳的山西学者，在经过深入细致的考辨后，于2002年第6期《文史精华》上撰文，援引了1957年3月10日毛泽东《和新闻出版界代表谈话纪要》中的一段话（《毛泽东文集》7卷263页）。毛泽东所说的这段话是：
……有人问，鲁迅现在活着会怎样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的。但更多的可能是会写的。俗话说得好。“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者，彻底的唯物论者，是无所畏惧的，所以他会写。……鲁迅的时代挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。……国民党压他，我们上海的共产党员也整他，两面夹攻，但鲁迅还是写。”
两天后，1957年3月12日，毛泽东《在全国宣传工作会议上的讲话》再次提到“假使鲁迅还在”会怎样的问题。毛泽东指出：
鲁迅的杂文是对敌人的，鲁迅对付敌人的锋芒可不可以用来对付我们自己内部呢？据我看也可以，假使鲁迅还在，他就要转过来对付我们的缺点、错误。
毛泽东在上述讲话中很好地解答了“有人问，鲁迅现在活着会怎么样”的敏感问题。历史地、全面地看，自1937年10月19日毛泽东在延安陕北公学纪念鲁迅逝世周年大会上发表《论鲁迅》的讲话，直到1976年9月9日逝世，毛泽东一直是备加敬崇鲁迅的。这可以从他逝世前一二年仍在阅读《鲁迅全集》和向身边工作人员推介鲁迅杂文中得出结论。
谢泳先生的考辨如此，而专门从事毛泽东文化思想和当代史研究的陈晋先生的考辨，则更为深入细致一些。近日，他在第9期《百年潮》杂志上撰文指出，第一，罗稷南并非毛泽东“老乡”而系云南人；第二，罗稷南逝世于1971年，而非海婴书中所云“九十年代”；第三，迄今没有任何记载表明，周谷城先生在1957年见过毛泽东；第四，罗稷南与毛泽东会面的确切时间为1957年7月7日，从两天后《文汇报》公布的全部名单看，除罗外，还有陈铭珊、漆琪生、谈家桢、赵丹等三十五位科技文教工商界代表人士，但独独没有周谷城。而且，这次人数众多的座谈会还有中共上海市委的主要领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等陪同在场。既然不是“老乡聊聊”，自然也不存在假设的“老乡”罗稷南向毛泽东提出这个“具有潜在的威胁性”话题的可能了。
对于历史上特别是与鲁迅生前相关联的人和事，海婴先生又是怎样描写的呢？在该书300页中有如下一段文字：
1933—1934年某日，陈赓同志由冯雪峰陪同，详谈长征的反围剿斗争和事迹，直谈到晚间……谈到延安种种故事，鲁迅深为感动，他认为党的二万五千里长征，是史无前例的英雄伟业，远远超过《铁流》……（编者注：这是照原文抄录1966年５月27日许广平口述、周海婴记录、许广平又修改的《左联时期有关三十年代后回忆资料》一文底稿。）
在2001年成书时，海婴将他们母子在山雨欲来风满楼的1966年5月27日受江青密命而写的这份材料，原封不动地收录了进去，但在收录时仍不作任何考证。
有关此事，冯雪峰、楼适夷两位当事人都著文说明过（见《冯雪峰忆鲁迅》，写于1950年，原刊于当年《新观察》；楼适夷《鲁迅二次见陈赓》，载《鲁迅回忆录》第2集），确切时间是“1932年的夏秋之间”，而非“1933—1934年某日”。具体内容是“陈赓同志从鄂豫皖红四方面军来到上海，谈到红军在反对国民党围剿中的战斗的剧烈、艰苦和英勇的情形”。在这里要强调的是，无论是冯、楼二人确证的“1932年的夏秋之间”，还是许广平、海婴母子所述的“1933—1934年某日”，红军都还没有开始长征。其二，书中所云“延安种种故事”更是子虚乌有的事，就连1934年10月率领红军长征的张闻天、博古、周恩来以及长征途中确立领导地位的毛泽东，事先也无法预测三年后将在延安安营扎寨。而且这些历史知识，新中国成立后只要上过中学的人们都能说个一清二楚。……（中略）
我们需要什么样的鲁迅遗产
我们需要什么样的鲁迅遗产？对于这个问题，无论是鲁迅的后代，还是万千热爱鲁迅的读者，应当说，目标是一致的。这也就是当读者掏钱买来这本近400页的“热门”书时的一种殷切企盼。
这本书，与其说是《鲁迅与我七十年》，倒莫不如取名为《我这七十年》更要贴近得多。这是因为读者所要从中汲取的精神营养实在可怜得很。
我们无意去评价《长子周令飞的婚事》一节究竟跟鲁迅的遗产、或者鲁迅生前所要提倡的有什么关系。我们都清楚，在史无前例的“文革”中，十六岁能特招当兵意味着什么？一般人能实现这个目标吗？我们也清楚，在80年代初，不是大学毕业生，不是有专门研究课题的科技人员，有几个能“公派”出国留学的？那么，当你因了祖父鲁迅的光环实现上述目标时，是否应当想一想：我为继承祖父的精神，为祖国、为民族做了些什么？
周令飞的婚事是周家的私事，由不着哪个外人来说三道四。可在上个世纪80年代初，周令飞擅自去台湾和屡屡发表声明退出中国共产党的“壮举”，又说明了什么？海婴先生花费整整24页（仅次于《记忆中的父亲》一节）的文字篇幅，用“几乎轰动全球”（该书346页）的惊人词汇向我们披露了一个又一个的“内幕新闻”。这其中，既有国内当局欲将“叛徒”周令飞“不惜采取组织措施——强行押解回国”（该书332页）的“传闻”（一个天方夜谭式的传闻！这是因为，自新中国成立以后，中国共产党和中国政府还没有“强行押解”海外留学生回国的先例），又有有关方面“注意”其儿媳张纯华是“台湾方面训练有素的女特务”的“谣传”（该书346页），还有国内高层对海婴先生采取的所谓种种“高压”……
事实胜于雄辩，连海婴先生最终也不得不承认：周令飞偕妻女在两岸自由往来及经商做事，海婴本人偕老伴飞赴台湾出席学术研讨会和探亲，其亲家公亲家母来大陆探亲及在京逗留，都没有遇到官方非官方任何人为设置的障碍，他们的一切都是自由的。那么，海婴先生在书中反反复复向我们诉说的一切，又是怎么一回事呢？
笔者不是共产党员，对于书中提到的周令飞擅自在东京和台湾两地机场发表退出中国共产党的声明这一举措，却有着与海婴先生截然不同的看法和立场。周令飞是志愿加入中国共产党的，入党之时，周令飞庄严地举起右手作了宣誓，自然也十分明确表示要严格遵守党章、党规、党纪。那么，若要退党，又须履行什么样的手续呢？因为直到二十年后的今天，我们仍然没有听说，包括无从见到海婴这本书中有什么披露；当初，有人向周令飞施加了强大的政治压力或曰政治迫害。这，完完全全是他个人要和台湾女子结婚，从而“我宣布退出中国共产党”。而宣布退党，既不是向国内所在党组织提出申请，也不是向我驻日使馆有关方面作口头申明，却采取了在东京机场和台湾机场向媒体宣布的极端做法。
我们需要什么样的鲁迅遗产？
海婴先生有着惊人的记忆力，他不仅记起了幼小时的种种趣闻，还在书中专门向我们展示了其母亲和萧红共同服用治疗痛经的白凤丸的外包装照片（该书20页），但是为什么不向我们谈谈萧红萧军这一对抗日热血夫妻冒生命危险携带世界上最早两部反法西斯小说原稿来到鲁迅身边的故事；谈谈博大仁爱的鲁迅先生呕心沥血扶持两位东北青年登上左翼文坛一举成名的故事；谈谈你当着二萧面在饭桌上喊“冯先生”以及冯雪峰述说红军二万五千里长征的可歌可泣的众多细节；谈谈在鲁迅逝世前数日你当着萧军、黄源和父亲的面认出手中的木雕像是“高尔基”的可爱镜头；谈谈父亲鲁迅为祖国为民族壮壮烈烈战斗到生命最后一息的动人情节……
我们需要什么样的鲁迅遗产？
自上个世纪80年代起，我们耳闻不断的是海婴先生关于父亲的版税官司，为此海婴先生在该书中专设《父亲的遗产》一节向世人诉说。对于精神的遗产，海婴先生在书中涉及极少，但对鲁迅“遗作的权益”，海婴先生则反复论之。就同周令飞退出中国共产党一样，鲁迅版税的继承也得有个程序问题。因为早在1949年建国前夕，许广平先生偕子海婴已书面向国家作了捐赠的要求。那么，在许广平先生逝世后，海婴先生欲讨回鲁迅遗作版税，是否应当再写一个书面报告，宣布收回以前的书面捐赠报告，这是一个起码的常识。
自上个世纪80年代中后叶到21世纪的今天，境内外地区和国家，主要是台湾、日本、香港和大陆，不断有人标新立异，著文立说。说鲁迅与日本特务机关、国民党政府暗中勾结的有之，宣扬“鲁迅精神过时了”的有之，诬蔑乃至全盘否定鲁迅的人更是有之，但独独不见海婴先生站出来，给予义正词严的驳斥。
记得1994年1月，台湾国民党喉舌《中央日报》以两个版的篇幅，以极其低级庸俗的话语，刊发攻击鲁迅及萧红萧军等大陆
鲁迅与许广平、海婴合影。摄于1931年7月30日。
非党左翼作家的长篇文章，那时，我多么的希望海婴先生能够站出来与之论理啊！可是，海婴先生又一次保持了沉默。后来，在众多前辈作家的支持下，《文艺报》以大篇幅刊发了我与之对阵的长篇文章；面对南北众多报刊对拙文的转载、推介、评价，海婴先生依旧是一言不发。
在新世纪里，我们需要什么样的鲁迅遗产？这是笔者在第十一遍读完《鲁迅与我七十年》后掩卷深思的一个问题。著名学者杨宪益先生的夫人，有“中国文化战线上的白求恩”之誉的英籍戴乃迭女士，于临终前说了如下一段话：
现在有人叫我写一本书，写我的儿子，写我在牢狱里的经历，说这种书一定会畅销，可以拿一笔钱。我怎么能够这样做呢？
一个为中国革命和中国社会主义建设事业无私奉献了一生的外国人，“文革”中又备受误解和折磨，尚且如此，那么作为中国人的我们又该如何呢？鲁迅后代呢？
（原载《文艺报·理论与争鸣》第3版，2002年9月17日；
转载于《文汇读书周报》2002年9月27日）


第一辑 “毛罗对话”的公案第12节 质疑毛泽东关于鲁迅的一次谈话

——读周海婴《鲁迅与我七十年》薛克智
公正地讲，周海婴先生的回忆录《鲁迅与我七十年》(海南出版公司2001年9月第1版)写在新世纪初，顾虑较少，不少地方显示出他敢说真话的勇气。比如，他对创造社、四条汉子问题等的看法，就撇开了上一代的恩怨。关于“鲁迅之死”，关于鲁迅如何在八道湾涉嫌羽太信子（鲁迅的大弟媳）的所谓“绯闻”，造成与周作人一家反目的事件等敏感问题，海婴先生也谈了自己的看法。在我看来，海婴先生提供的史料，对于学界研究鲁迅的重大意义当是毋庸置疑的。
我所要质疑的是这本回忆录中披露的所谓“反右”中毛泽东关于鲁迅的一次谈话。
（编者按：下引《鲁迅与我七十年》第370—371页，参见本书第一篇。此处从略。）
诚然，在“极左”政治猖獗的那个年代发生了不少光怪陆离、匪夷所思的事件。至今，在不少人那里，一些冒出来的比较奇特的“孤证”和传闻只要暗合了其过去的猜想抑或对某个历史人物的评判，就常常很少存疑。吴小龙先生在《平静的回忆和回忆的平静——读周海婴〈鲁迅与我七十年〉》一文（《博览群书》2002年第7期）中感慨地说：“他（引者注：指周海婴）在书里引述了自己父亲极有先见的话：‘我在这里，被抬得极高，苦极。’——鲁迅在这种‘苦极’和别的‘苦极’中及时地离开了世界，至少躲过了又一层‘苦极’：那是把他抬得极高的另一位伟人在1957年对他可能的命运做出的严峻回答：‘要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声!’”我还担心，有人会据此对新中国成立后知识分子的命运进行思考，得出结论说：曾获得毛泽东高度评价的鲁迅先生，在毛泽东时代的1957年反右运动中，依然要难逃大劫，遭受牢狱之灾（除非他“识大体”，保持缄默），那么，那些在毛泽东眼里地位要低得多甚至不屑一顾的知识分子在这场运动中的命运，也就可想而知了。这不是不可能的。听说，已经有人借此写文慨叹：“幸亏鲁迅死得早，否则他注定了将在无休止的批斗、监禁、劳动改造中度过风烛残年。”
其实，海婴先生“披露”的“史实”是值得商榷的。
熟悉中共党史的人大概知道，在毛泽东看来，在完成了对资本主义所有制的社会主义改造，从经济上剥夺了资产阶级以后，必须有一个政治战线与思想战线上的社会主义革命，来巩固共产党的领导权，这是既定的战略方针。知识界成为政治战线、思想战线上社会主义革命的重要阵地，可以说是在所难免的。
当然，1957年3月下旬，毛泽东抵达上海，当时尚看不出他要大动干戈，搞一场声势浩大的“反右”运动的架势，而只有整风的准备。当时不少知识分子并不害怕，他们真正产生恐慌是两个月以后的事。1957年4月27日，中共中央才发出《关于整风运动的指示》，这个指示是5月1日见报的。此后中央为了整风，到5月10日前，先后开过七次会议，要民主党派和无党派人士帮助党整风，每次开会的翌日，《人民日报》都作了详细报道。朱正先生在《1957年的夏季：从百家争鸣到两家争鸣》（河南人民出版社1998年5月第1版）指出：中共中央整风指示公布之后，全国各地各机关团体学校等等，都开始整风。一些人以这些民主人士的发言为范本，一些人得到这些发言的启发，在自己所在单位的整风会上慷慨陈词……就在这七次座谈会上，一些最重要的右派分子已经出场，一些后来遭到集中批判的右派言论，例如说党不应直接发号施令，外行不能领导内行，成绩是不是主要的，等等，也已经或显或隐地提出来了。所以毛泽东在上海的时候，那些知识分子是不可能感到要“反右”的。
但人们也不应该把从要求党外人士提出批评意见以帮助共产党进行的整风运动到“反右”的这一转变，单纯看成是毛泽东受到外界的刺激才作出的决策。据朱正先生考证，在1957年3月12日宣传工作会议上的讲话中，毛泽东提出了一个百家争鸣实质上即两家争鸣的论点：“我们提倡百家争鸣，在各个学术部门可以有许多派、许多家，可是就世界观来说，在现代，基本上只有两家，就是无产阶级一家，资产阶级一家。”（《毛泽东选集》第5卷，1977年4月第1版，第409页）这“两家争鸣”论，就是连接“百家争鸣”和反右派斗争的过门。
1957年5月15日，毛泽东写出了《事情正在起变化》，这时被鼓动起来热烈“争鸣”的知识分子们终于开始明白整风的深层意蕴之所在。1957年6月8日毛泽东为中共中央起草了党内指示《组织力量反击右派分子的猖狂进攻》，强调“请你们注意各民主党派中反动分子的猖狂进攻”。1957年7月9日，毛泽东在上海干部会议上做了著名的《打退资产阶级右派的进攻》。因为这时是“反右”高潮，毛泽东的这次讲话措辞强烈，咄咄逼人，火药味十足。毛泽东在４个月前到上海的一段时间里，多次谈到过鲁迅，而７月到上海那一段时间里的讲话，主要是“反右”，没有提到鲁迅。
据考证，1957年前后，是毛泽东一生当中比较多地谈及鲁迅的时期，他对鲁迅的小说《阿Q正传》情有独钟，他这一时期的讲话中主要提这篇小说，而他谈得最多的是鲁迅的杂文。
1957年3月8日毛泽东在《同文艺界代表的谈话》中说：
鲁迅不是共产党员，他是了解马克思主义世界观的。他用了一番功夫研究，又经过自己的实践，相信马克思主义是真理。特别是他后期的杂文，很有力量。他的杂文有力量，就在于有了马克思主义世界观。我看鲁迅在世还会写杂文，小说恐怕写不动了，大概是文联主席，开会的时候讲一讲。这三十三个题目，他一讲或者写出杂文来，就解决问题。他一定有话讲，他一定会讲的，而且是很勇敢的。
中共中央宣传部办公室1957年3月6日印发的《有关思想工作的一些问题的汇集》，共汇集了三十三个问题。这就是毛泽东所说的“三十三个题目”。“文革”时期社会上传说，毛泽东认为鲁迅可做个文联主席，大概这篇讲话是个缘起。应该说，对鲁迅的这一评价并不高。故而，有人猜测毛泽东对鲁迅是否有其他看法，当不足为怪。
1957年3月10日，毛泽东在《同新闻出版界代表的谈话》中谈到鲁迅时又说：
鲁迅的文章就不太软，但也不太硬，不难看。有人说杂文难写，难就难在这里。有人问，鲁迅现在活着会怎么样?我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的，但是更多的可能是会写。俗话说得好：“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者，是彻底的唯物论者。真正的马克思主义者，彻底的唯物论者，是无所畏惧的，所以他会写。现在有些作家不敢写，有两种情况：一种情况，是我们没有为他们创造敢写的环境，他们怕挨整；还有一种情况，就是他们本身唯物论没有学通。是彻底的唯物论者就敢写。鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。现在的杂文怎样写，还没有经验，我看把鲁迅搬出来，大家向他学习，好好研究一下。他的杂文写的方面很多，政治、文学、艺术等等都讲，特别是后期，政治讲得最多，只是缺少讲经济的。鲁迅的东西，都是逼出来的。他的马克思主义也是逼着学的。他是书香门第出身，人家说他是“封建余孽”，说他不行，但鲁迅还是写。现在经济方面的杂文也可以写。文章的好坏，要看效果，自古以来都是看效果作结论的。
只要作一分析，罗稷南的回忆跟毛泽东同新闻出版界代表的谈话内容非常一致。毛泽东说：“有人问，鲁迅现在活着会怎么样?”这个人是谁呢?如果是罗稷南，那么，海婴先生提到的毛泽东在上海同罗稷南说话的时间，就不是正值“反右”，而是“反右”之前了。不难看出，毛泽东谈话中指涉的“鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕”和罗稷南的回忆中“关在牢里还是要写”这句话，在逻辑思路及表述上非常相近，但所指不同。毛泽东是一个很有经验的政治家，虽然个性鲜明，言词恣肆不驯，但在1957年夏季开始的“反右”之前不可能说出罗稷南回忆中的那段话。我以为最大的可能是：罗稷南即毛泽东同新闻出版界的讲话中提到的那个人，但他的回忆失之确当。
上述毛泽东同文艺界、新闻出版界的谈话（均编入《毛泽东文集》第七卷，人民出版社1999年6月第1版），是为他在全国宣传会议上讲话做准备的。毛泽东讲话之前曾有一个提纲，其中提到：“‘杂文一定有片面性’吗?这是马克思主义还没有学通的人讲的话，列宁和鲁迅就没有片面性。”　“‘不敢写文章’。彻底的唯物论者是无所畏惧的，并且我国的环境也不算太坏。是文章的好坏问题，真正的好文章，会受读者欢迎。”　“诚心为人民服务，立志改革的人，应当能写敢写。”（《建国以来毛泽东文稿》第六册，中央文献出版社1992年1月第1版，第376页）
1957年3月12日，毛泽东《在中国共产党全国宣传工作会议上的讲话》中说：
鲁迅后期的杂文最深刻有力，并没有片面性，就是因为这时候他学会了辩证法。列宁有一部分文章也可以说是杂文，也有讽刺，写得也很尖锐，但是那里面就没有片面性。鲁迅的杂文绝大部分是对敌人的，列宁的杂文既有对敌人的，也有对同志的。鲁迅式的杂文可不可以用来对付人民内部的错误和缺点呢?我看也可以。当然要分清敌我，不能站在敌对的立场用对待敌人的态度来对待同志。必须是满腔热情地用保护人民事业和提高人民觉悟的态度来说话，而不能用嘲笑和攻击的态度来说话。(《毛泽东选集》第五卷，人民出版社1977年4月第1版，第414页)
在这次讲话中，毛泽东还说：
彻底的唯物主义者是无所畏惧的，我们希望一切同我们共同奋斗的人能够勇敢地负起责任，克服困难，不要怕挫折，不要怕有人议论讥笑，也不要怕向我们共产党人提批评建议。“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马”，我们在为社会主义、共产主义而奋斗的时候，必须有这种大无畏的精神。（同上，第412页）
不难看出，毛泽东的讲话，与他的提纲相比，在原则和思路上是一致的。即便罗稷南说的“谈话”是在“反右”开始之后，我认为毛泽东对鲁迅的态度和评价不可能在几个月的时间内发生那么大的变化。
毛泽东究竟有没有在“反右”期间对罗稷南说过那样的话没有相关的证据，最好不要轻信这样的“孤证”。
（原载《粤海风》双月刊２００２年第６期）


第一辑 “毛罗对话”的公案第13节 学术的力量和道德的力量

陈漱渝
记得前年冬天，我在江苏鲁迅研究学会举办的一次学术讨论会上讲过：“历史总是由历史本体和认识历史的客体两方面构成。在这个意义上，也可以说有两种历史：一种是曾经实实在在发生过并作为独立存在的历史，另一种是保留在记忆之中经过后人思考和理解的历史。所谓鲁迅研究，就是作为认识主体的研究者跟作为客体的鲁迅之间进行的精神对话。……”
（中略）
跟鲁迅死因相关的，还有一个“假如鲁迅还活着”的问题。有权威人士披露，1957年反右斗争期间，毛泽东在上海一次座谈会上说：“以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”我记得有些报刊曾用大字体将这句话印出，似乎要作为毛主席语录看待。但新近出版的《毛泽东文艺论集》中同样收录了一篇1957年毛泽东的内部谈话。当时中共中央宣传部印发了《有关思想工作的一些问题的汇集》，共汇集了33个问题。毛泽东因此谈到：“鲁迅不是共产党员，他是了解马克思主义世界观的。他用一番功夫研究，又能经过自己实践，相信马克思主义是真理。特别是他后期的杂文，很有力量。他的杂文有力量，就在于有了马克思主义世界观。我见鲁迅在世还会写杂文，小说恐怕写不动了，大概是文联主席，开会的时候讲一讲。这三十三个题目，他一讲或者写出杂文来，就解决问题。他一定有话讲，他一定会讲的，而且是很勇敢的。”（《同文艺界代表的谈话》，中共中央文献研究室编《毛泽东文艺论集》，171—172页，2002年4月中央文献出版社出版）。很难设想，毛泽东在同一年谈同一个问题，会说出内容大相径庭的两种话。以上两种引文哪一种比较接近真实，尚待有识者进一步考证。
……
学术领域中的史料失真是一种并非罕见的现象。其产生原因有以下两种：一种是由于学风浮躁，知识欠缺；另一种是存心作伪，另有所图。……鲁迅研究领域的确有作伪和证伪之争，而通过证伪能使读者开阔眼界、增长见识，同时提供若干史实考订的方法，其作用显然超越了鲁迅研究本身。
前不久，有七家研究中国文化的权威报刊跟某高校联合召开了一次“新世纪中国文学研究现状与展望”研讨会。我高兴地注意到，这次会议在触及学术规范问题时，不仅提及了一般意义上的技术规范，而且更强调了学术规范中的道德和文化层面的涵义。有学者明确提出，学术规范有技术、观念、道德这三个层次。我觉得，在史料学的范畴中，统一技术规范是极容易做到的。观念层面的问题也可以通过观念更新或求同存异来解决。至于道德问题则必须通过自律和他律的双重手段加以约束。……证伪辟谬的文章显示出的不止是一种学术力量，而且还有一种道德的力量。
（原载《中华读书报》2002年12月11日）


第一辑 “毛罗对话”的公案第14节 也说鲁迅活着会怎样

靳树鹏
《百年潮》2002年第9期刊有陈晋先生大作《“鲁迅活着会怎样”?》，副题是：罗稷南1957年在上海与毛泽东“秘密对话”质疑。陈先生认为周海婴著《鲁迅与我七十年》中转述的罗稷南和毛泽东关于鲁迅活着会怎样的对话，既无确凿的史料也无合理的逻辑，完全不可信。为便于讨论，兹将周海婴著作中关于这个问题的主要一段录如下。
（编者按：参看本书第一篇，周海婴文。此处从略。）
……在周海婴这部书中这一章是最短的，不过一千多字，陈晋先生却写了一万多字来反驳。从陈先生的驳文看，罗稷南是否是毛泽东同乡和湖南老友以及逝世的年份，周海婴可能说得不很确切。我认为上引周海婴这段文字也有语病，毛罗对话还有其他人在场，似不能说成是秘密对话。但周海婴转述的毛罗对话的主要内容即鲁迅活着会怎样，却是重大和严肃的话题。钩沉旧史主要靠已有的文字记载或出土文物，描述我们经历过的历史也仅靠已有的文字记载这本身就令人生疑，毛泽东哪天不谈话，出版物不可能将其谈话包罗殆尽，以毛罗这次对话来说，总会有知情者或间接知情者健在吧。笔者既不是知情者也不是间接知情者，只是感到陈先生论述的逻辑很妙。他查阅了1957年毛泽东几次去上海的有关出版物，如毛泽东去的次数时间，会见什么人，讲了些什么话等等，在有记载的毛泽东谈话中均未涉及鲁迅，因此他认为反右开始后罗不可能向毛提出鲁迅活着会怎样的问题，自然也就不会有毛泽东那样的回答。他又查阅了毛泽东1957年的其他讲话和谈话，3月份毛泽东自己谈起了鲁迅活着会怎样的话题，这是毛泽东为了贯彻“双百”方针，解除知识分子思想上的障碍，鼓动知识分子大胆鸣放才抬出鲁迅这个榜样。几个月后的事态就证明这是毛泽东“引蛇出洞”的“阳谋”（陈先生却不这样说）。于是陈先生得出自己的一个猜想：“也许毛泽东1957年3月在北京同文艺界、新闻界的代表们谈论‘鲁迅活着会怎样’的话后，在场的上海文艺界、新闻界人士回去后有所流传，罗稷南等自然先后辗转耳闻。恰巧毛泽东的回答中也有‘鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕’这样的话，遂逐渐演变为《鲁迅与我七十年》所述的内容。随着1957年夏天的形势变化，进而把毛泽东谈论此事置换到了1957年‘正值反右’的场合。”陈先生的逻辑妙就妙在把一个重大严肃的话题论证成无稽之谈。写不写毛罗这个对话，周海婴思考再三，写出又抽掉，抽掉又补入，他知道这个问题的分量，怎么可能写些误传误听又置换了背景的不经之言呢?
周海婴对这个事件的叙述有些枝节不够准确，陈晋先生的有些论断就不是枝节问题了。除了他那个很妙的逻辑之外，他还说“毛泽东对鲁迅精神一以贯之的理解和推崇”，这“一以贯之”就不合事实。五四以前和五四时代毛泽东并不推崇鲁迅，而是推崇陈独秀和胡适，尤为推崇陈独秀。1917年9月23日毛泽东曾对张昆弟说：“行之以身，著之以书，以真理为归，真理所在，毫不旁顾。前之谭嗣同，今之陈独秀，其人者，魅力颇雄大，诚非今日俗学所可比拟。”1919年陈独秀在五四运动高潮中被捕后，毛泽东写有《陈独秀之被捕及营救》，他在文尾写道：“我祝陈君万岁!我祝陈君至坚至高的精神万岁!”《毛泽东早期文稿》收有毛泽东1912年6月至1920年11月的全部文稿，全书五十多万字，连鲁迅的名字都没出现过，怎么能概括为毛泽东“一以贯之”的推崇鲁迅呢?陈先生是研究毛泽东的，他应该读过这本书。再如陈先生还写道：“如果确有罗稷南提出‘鲁迅活着会怎样’的事情，而毛泽东又是那样回答的，在90年代的记叙中，人们不会有意回避，毕竟事过境迁，不再是特别敏感的话题了。”我以为陈先生的这个说法完全站不住脚。据我的观察，近半个世纪来，“鲁迅活着会怎样”一直是个沉重而敏感的话题。
1980年10月20日《人民日报》第八版发表了一首诗《假如他还活着》，副题是：献给敬爱的鲁迅先生。诗作者是绍兴五中章玉安。这首诗共六节，每节四行，为节省篇幅，只录其中两节。
他也许已经得到了种种荣誉，
但也许——才刚刚从狱中放出。
荣誉中，他感受到新的呐喊、彷徨，
监狱里，他会写出新的《准风月谈》、《伪自由书》
……
鲁迅在景云里寓所。1928年3月16日摄。
他也许时时在洒墨讴歌“新的生活”，
但也许——正在弹毫针砭时弊世痼。
他也许有了许多欢愉和喜笑，
但也许——正在经历着新的不安与愤怒。
据说一位颇有身份的人物看到这首诗后曾说：作者是反革命。连反革命的帽子都亮出来了，还能说不敏感。这个话题在80年代敏感，在90年代就更敏感。在毛泽东的外国友人中，斯诺有着特殊的地位，毛泽东在延安与之长谈多次，斯诺据此写出著名的《西行漫记》。“文化大革命”期间斯诺又来华，毛泽东又与之长谈，记得其中一个话题就是毛泽东何时决定打倒刘少奇。他得到的殊荣是在天安门城楼上站在毛泽东身旁检阅红卫兵。这位斯诺先生也提出过“鲁迅活着会怎样”的问题。1981年9月26日在香港大学隆重举行鲁迅诞生一百周年纪念会，推举当时尚健在的一丁先生演讲《鲁迅的杂文》，其演说词中有这样一段：“如果鲁迅还活着，他会如何?这问题不断有人提出，毛泽东的好友史诺(大陆音译为斯诺——引者)，在《大河彼岸》中也提出过，是否会被迫沉默或被迫去重复党的老生常谈?中译本把这些话都删去了。”中译本为什么删去这些话呢?也是因为太敏感。
李慎之在给舒芜的一封信中写道：“鲁迅的最大幸运是只活到五十六岁，如果他能活到我们这个年纪，他的遭遇会怎么样，他的表现又会怎么样?这是每一个知道，尤其是敬爱鲁迅的人无不关心的问题。你熟识的乔冠华在1962年，胡乔木在1982年都曾对我说过‘鲁迅若在，难免不当右派’的话。然而鲁迅不是一般人，而是特大的人物，他的命运，既要看权力者的政策和策略，也要看他自己的选择。我只能说，他在中国的威望比高尔基更大，性格也比高尔基更刚烈，下场恐怕只会比高尔基更惨。有意思的是，胡适在海外看到大陆‘清算胡风’的时候，评论说‘鲁迅若不死，也会砍头的’。胡适毕竟是了解鲁迅的，他俩后来虽然倾向有所不同，但是，分析到最后，本质上都是中国最最珍爱自由的人。”
不断有人提出：鲁迅活着会怎样?毛泽东给出两种答案：要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。斯诺给出与毛泽东不同的两种答案：要么被迫沉默，要么被迫按官方的调调说话。胡适、乔冠华、胡乔木、李慎之都给出一种答案：被砍头，当右派，下场比高尔基更惨。那首诗作者章玉安其实也是给出一种答案：决不会沉默。历史是不能假设的，既然今天又提出这个问题，笔者的看法与胡适、乔冠华、胡乔木、李慎之、章玉安相同。以鲁迅一向追求个性解放，一向渴望思想自由，一向多疑而独立思考，以他硬骨头的人格，“敢说，敢笑，敢哭，敢怒，敢骂，敢打”的作风，他再多活二三十年一定不会有好果子吃。一向亲近鲁迅的胡风、冯雪峰、丁玲、萧军等，在反右派前或反右派中都难逃噩运就多少能说明。由于以鲁迅名义发表了那篇《答托洛茨基派的信》(这是冯雪峰的作品而不是鲁迅的作品)，有托派人物出于义愤而认为“鲁迅之于共产党，无异吴稚晖之于国民党，手捧之余感恩图报，决不能再有不计利害是非心了”。这种说法是站不住脚的。
［附记］：笔者寡识，故上文只能照引一丁一段话。今得广州刘平梅先生来函赐教：《大河彼岸》书名全文是《今日的红色中国：大河彼岸》。最初是1975年上海人民出版社出版伍协力译本《漫长的革命》，内部发行；1994年新疆大学出版社出版胡为雄译本《漫长的革命——紫禁城上话中国》，公开发行。刘先生认为伍协力译文较好，他读过，内文没有涉及鲁迅。一丁说中译本把这些话删掉了，大概指伍译或香港出版的中译本，他1995年初病逝，不大可能见过胡译。
2002年12月7日补识
（原载《同舟共进》2003年2月号）


第一辑 “毛罗对话”的公案第15节 我亲聆罗稷南与毛泽东对话

黄宗英
天地幽纷，忽明忽暗；疾雷炸电，交错撼震。我猛地惊醒，不知是梦是真?我又见到银发萧萧、伟岸不群的大翻译家罗稷南先生，他昂首健步向我走来……
莫不是刚看过草婴发表在《文汇报》上的那篇《铁骨铮铮罗稷南》搅动了我潜意识中积存的情愫？我凄然想起30多年前死于肺癌的罗老，猛然悟到大智大勇者的死亡是他辉煌的永生。我好像又见他在马路对面笑着和我打招呼——恍惚记得前几天他才和赵丹一起散步，他俩依旧经五原路、过淮海中路，在思南路老文化俱乐部打弹子，吃西餐。罗老啊，如今你和阿丹在另一世界朝夕相处，两颗容不得些微渣滓的灵魂尽可像生前那样倾吐积郁，您为什么还来找我?
莫不是啊！啊，一定是，一定是为那桩事——既非“军事秘密”，也非“党内绝密”，可竟然掖在我心角落里45年，从来没说过、从来没写过，不久前却由当年的后辈现今亦年逾古稀的周海婴给捅了出来……
鲁迅之子周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中写到，1957年罗稷南在一次座谈会上向毛泽东提出一个大胆的疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？不料毛主席对此却十分认真，深思了片刻，回答说，以我估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。
这段“罗毛对话”，我是现场见证人。但我也想不起哪一位还活着的人也听到这段对话。我打电话给我熟悉的律师，简要地叙述了当时的情况后，问他：“如果我写出自己听到这段对话，将与海婴所说的分量不同，因为我在现场；如果没有第二个人说他也当场听到，那我岂非成了孤证？若有人提出异议，我又拿不出任何旁证，那么在法律上……”那位律师说：“正因为当时在场的人如今大概多已不在人世了，你就更有责任写出来、留下来。你又不是在法庭上，你先把你看到、听到的事实写出来再说。”
于是我就到处求助，希望有更多的文字资料校正我的远记忆，以期尽可能准确地表述这场短暂又撼人心魄的“对话”。
我永远忘不了当时“对话”给我的震撼，提起这件事，我血液循环也要失常。
作为经历过旧社会的演员，我曾在黑暗中憧憬、追求、企盼、等待，并一厢情愿就全心全意跟定了共产党，哪怕肝脑涂地，也在所不惜。
解放初期，我所有的工作总结、年终鉴定，第一条就是听党的话。哪怕是在某个早晨，我们突然发现报纸头版头条大标题《应当重视电影〈武训传〉的讨论》把我吓懵了时，也是如此。(赵丹踏上26路车往徐家汇去电影厂时，售票员悄悄问他，“侬呒没进去啊？！”——我们本来还以为深受欢迎的影片可能荣获“毛泽东奖章”哩。好在当时有于伶同志上门来开导，而黄源同志更常与阿丹对坐，一根接一根抽烟；黄源制服前襟落满了烟灰，显然领导人的思想负担比我们还沉重呢。)
事情过了也就过了，我们和党不隔心，还是一门心思，想为人民拍出好影片，只是……只是到反右时，党内传达“大鸣大放”是“引蛇出洞”、是“阳谋”不是阴谋，我才头一次感到自己的心结凌挂霜了。那以后……那以后我才对政治有了神经兮兮的一面，虽然依然糊里马虎至今。
言归正传。1957年7月7日，忽传毛主席晚上要见我们：“反右”已风起云涌，我忐忑不安想请假不出席，怕的是会被点名发言。阿丹说：“宗英你怎么啦，虚汗淋淋的。”当时我预产期将到，我答：“孕妇可能特别敏感，我害怕……”及至我们被领进一间不太大的会场，只见一张张小圆桌散散落落，一派随意祥和气氛。我们电影界的人扎堆坐在迎中门方向的两三张小圆桌边。
50年代领袖接见并没有严格的规定安排。我回忆不起毛主席是怎样坐到电影界桌边的。在去年(2001年)中国电影艺术资料中心为庆祝党的诞辰八十周年摄影图片展的版块上，我看到1957年夏天赵丹和我坐在毛主席身边的中景照片；而此番动笔前查到《光明日报》1957年7月11日和《解放日报》1957年7月9日刊载新华社通讯稿及会场全景照片，赵丹和我是坐在毛主席身后，照片右角背影是罗稷南，他坐在毛主席的斜对面。据此我依稀记起在“罗毛对话”后，赵丹和我曾让开主席身边的显赫位置，这也是合乎情理的。
我们还见到一些经常在重大聚会时见面的各界朋友(共三十六人)，上海市领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等也来了。
那天，毛主席和在座各位似乎都熟悉。他兴致勃勃地谈起王人美的父亲是自己的老师，并问起演《渔光曲》的电影演员王人美来了没有?有人答：演员王人美今天没来，女作家王元美来了。元美忙站起来说：“毛主席，我是不是来错了?”毛主席大笑说：“没错没错，欢迎女作家王元美同志。”人们有跟着鼓掌的。毛主席放下手中的黑折扇查看手中的一份与会者名单，点点头说：“噢，你的先生是话剧《清宫外史》的大导演村彬。他可好啊?”元美笑答：“好，好，谢谢，谢谢。”
毛主席对照名单扫视会场，欣喜地发现了罗稷南，罗稷南迎上一步与主席握手，就像久别重逢的老朋友。他俩一个湘音一个滇腔，我只听出“苏区一别”的意思。
还是此番为此稿查资料时我方得知，罗稷南(原名陈小航)曾任十九路军秘书，在十九路军被调到福建，筹建福建人民革命政府时，他曾被派赴瑞金，与红军将领张云逸签订共同反蒋抗日协定，并向被封锁的苏区供应急需的布匹、食盐、医疗设备和药品，当时毛泽东曾设宴款待陈小航。罗稷南有这番军旅经历，怪不得我以前总感觉到这位勤于笔耕的翻译家身上有一股军人的英武阳刚之气。怪不得了。
我又见主席兴致勃勃地问：“你现在怎么样啊?”罗稷南答：“现在……主席，我常常琢磨一个问题，要是鲁迅今天还活着，他会怎么样?”
我的心猛一激灵，啊，若闪电驰过，我感觉空气仿佛顿时凝固了。这问题，文化人二三知己谈心时早就嘀咕过，“反胡风”时就嘀咕过；可又有哪个人公开提出?还当着毛主席的面在“反右”的节骨眼上提出?我手心冒汗了，天晓得将会发生什么，我尖起耳朵倾听：
“鲁迅么——”毛主席不过微微动了动身子，爽朗地答道：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”
呀，不发脾气的脾气，真仿佛巨雷就在眼前炸裂。我懵懂中瞥见罗稷南和赵丹对了对默契的眼神，他俩倒坦然理解了，我却吓得肚里娃娃儿险些蹦出来……
记不清远一点儿的圆桌旁的哪一位站起来又说些什么，也记不清座谈会是怎么继续的，我只偷空儿悄悄问应云卫：“应家伯伯，侬阿听清爽要关勒监牢里？”［注，上海方言：你是不是听清楚了（毛主席说——要是鲁迅今天还活着，他会）被关在监牢里？］
应云卫对我滑头滑脑笑眯眯：“清爽勿清爽，当伊呒介事。”［注，上海方言：清楚不清楚，就当作没有这回事。］他嘻嘻哈哈跟别桌的老朋友搭讪去了，满堂宾客他仿佛没有不认得的。(应云卫，这位老导演，老制片，“文革”中被拉出去游斗时猝死于街头大卡车上，颈上还挂着“大反革命分子”的沉重木牌。他被判定为30年代“文艺黑线”的重要人物，直到1979年彻底平反时，电影圈内人才知道他竟是1935年单线发展的中共秘密党员。“天地一舞台，人生一出戏”，我认为没有任何一位天才演员有他这等超凡的演技，实在是古今中外之一绝。老应啊，应家伯伯啊，我们大家好想你!)
那天晚上回家，我疲惫得几乎晕厥，只觉得腹中胎儿在伸胳膊踢腿。我担心已惊动了胎气。作为母亲，我怕自己的精神负担影响到即将出世的宝宝。我请假休息了三四天，剧团里还等着我(所有党员和积极分子)“洗手洗澡，轻装上阵”哩。
报上大标题的反右社论、通讯一篇比一篇“结棍”［注，上海方言：厉害］，《斗争正在开始深入》(《人民日报》社论)、《人民代表揭露右派反动面目》(《光明日报》头条)，而头版的右上角是毛主席接见我们，大家笑逐颜开簇拥着有说有笑的毛主席的大幅集体照片。
我不敢再想7月7日晚上的“罗毛对话”，更不敢想“关在牢里”。不该想的偏又想：怎么没见什么文件、简报记载此事?我知道孕妇此时应该看最美的图画，听最美的音乐，可是又禁不住怯怯地问阿丹：“没听到批判罗老的提问吗?”
阿丹神色严厉地“划”我一记：“侬笨哦?!格事体摊出来啥影响?”［注，上海方言：你笨不笨？这种事情公开出来是什么影响？］
（阿丹这些日子特烦躁，他正为老友钟惦斐的《电影的锣鼓》和瞿白音的《炉边夜话》在挂钩上纲写检查。同时还要为参加中宣部一次“扩大会议”，聆听了毛主席讲话后与石挥他们合写的一篇文章写检查。）
于是我谨遵“非礼勿言”的古训，几十年来，几乎没跟人谈起1957年之夏，震撼心灵的一瞬间——发生于短短一分钟时间的“罗毛对话”。
此刻已是“罗毛对话”的45年之后，是7月4日的丑时。
窗外接连雨声暴雷向我奔来。
光的闪裂，雷的撞击。一切似被吞噬了。天与地汲存了此声此象，“对话”被刻入于宇宙文化之砾石。
写于2002年7月4日病中
［注释］
1.　黄宗英女演员，作家。原籍浙江瑞安，1925年生于北京。天津南开中学肄业。1941年到上海，因主演喜剧《甜姐儿》而知名。1947年从影，先后主演《追》、《幸福狂想曲》、《丽人行》等影片；因在《乌鸦与麻雀》一片中扮演女配角余小瑛，1957年初于文化部优秀影片（1949—1955）评奖中获一等奖。新中国成立后拍摄《家》、《聂耳》等影片。1965年后，在中国作协上海分会专事创作，著有《星》、《大雁情》、《美丽的眼睛》、《橘》等。曾将所作报告文学《小木屋》改编并作为主持人摄制成电视片。1980年代，黄宗英参与了影片《一盘没有下完的棋》和《花轿泪》的拍摄。1990年代主持电视系列片《望长城》等。
2.　赵丹（1915—1980）电影和话剧演员。原籍山东泰安（肥城）。上海美术专科学校毕业。1933年开始演出话剧和拍摄电影。代表作有《马路天使》、《十字街头》、《小玲子》、《遥远的爱》、《关不住的春光》、《乌鸦与麻雀》、《武训传》、《李时珍》、《海魂》、《林则徐》、《聂耳》、《烈火中永生》等。艺术理论著作有《银幕形象创造》和《地狱之门》。他被公认为“20世纪中国最受观众喜爱的男演员”，并得到“人民艺术家”称号，获得此荣誉的另一位是老舍先生。
3.　《人民日报》1951年5月20日发表社论：《应当重视电影〈武训传〉的讨论》，新中国成立后文化界第一次“大批判”由此发端。这篇社论是毛泽东主席亲自执笔的。
4.　于伶（1907—1997）江苏宜兴人。剧作家。
5.　黄源（190５—2003）翻译家、作家。早年追随鲁迅先生，在上海编辑《文学》、主编《译文》等杂志。
6.　王人美（1914—1981）女演员。祖籍湖南浏阳。1934年在蔡楚生导演的《渔光曲》中扮演渔家姑娘小毛，轰动上海。次年这部影片获得莫斯科国际电影节荣誉奖。
7.　王元美，女作家；杨村彬，导演。他们是夫妻俩。需要特别说明的是，《清宫外史》不是《清宫秘史》。毛泽东后来曾亲自主持批判了《清宫秘史》。
8.　钟惦棐（1917—1987）电影评论家。1956年发表《电影的锣鼓》，认为“工农兵电影”的提法忽视民族传统，且行政干预过多，从而导致国产影片质量不高。这篇论文引起广泛的响应。
9.　石挥（1915—1957）电影和话剧演员，与赵丹齐名。代表作有《秋海棠》、《腐蚀》、《我这一辈子》、《关连长》等，导演影片有《鸡毛信》、《天仙配》等。
（以上注释主要根据《南方周末》2002年12月5日所载）


第一辑 “毛罗对话”的公案第16节 听黄宗英说往事

方进玉齐简
2002年11月12日晚，我们去黄宗英阿姨家取稿件——一篇1957年毛主席评价鲁迅的重要稿件。
高挑的身材，优雅的风度。说话字正腔圆，朗诵绘声绘色。红色毛衣，黑色裤子，白色长筒袜，蓝白色手工编织的红毛线帽子歪歪地扣在头上，脖子上挂着一支随时可以启用的圆珠笔——电影表演艺术家、中国作家协会理事黄宗英，就坐在我们对面。
“也巧了，当年在上海新康花园写回忆阿丹的文章，入夜后也是风雨交加。这一次写文章回忆罗稷南，北京的7月4日晚上也是狂风大作，电闪雷鸣。”坐在椅子上的黄宗英阿姨戴上老花镜，执意要给我们从头至尾读一遍文章。
黄阿姨朗诵功底颇深，通篇稿件的基础部分，她都用普通话来读，碰到她和赵丹对话，她会用上海话读；碰到毛主席讲话，她会用湖南方言读；碰到罗稷南说话，她又尽力模仿云南口音，她说，“云南话我学不像，只是为写《闻一多》电影剧本去昆明，接触过一些从云南过来的朋友，跟他们学了几句。”她一边诵读文章，还一边给我们作解释。
黄阿姨说，这篇文章能够拿出来，我给自己设了“五关”。第一是法律关，我这样站出来说，从法律上讲是不是合适，史大律师（史保嘉）给了我勇气和支持。第二是事实关，毛罗对话很简短，我的记忆能不能一步步踩清楚，这点很重要。我的一个基本原则是，记得住的，就写；记不住或者记不清楚的，就不写。因为我不是负责现场记录的，我没有记录毛主席全部讲话的责任。第三是辩驳关，就是说，我要能回答其他人的质疑，假如有人说：“你那天站的位置，不可能听见毛主席和罗稷南对话！”那我要拿出证据，证明我所处的位置确实能够听到、听清楚毛罗之间的这段对话。第四是身体关，回忆这些往事，我的血液循环快要失常，甚至要停止流动，史律师知道，我患有脑梗塞，但我必须把我听到的这段对话写出来，算抢救自己的史料。第五是文字关，7月4日晚上写毕，过了些日子我就把稿子交给了李普大哥（李普，新华社原副社长）。李大哥曾是青岛“荒岛书店”的地下党员，我9岁时，李普大哥曾帮助家兄创办铅印小报《黄金时代》。我对李大哥说：“拙文若有语病、罗嗦、不妥之处，请放手删减、调整。”
黄阿姨还强调说：
——我出身于文化人家庭，从小接受的教育就是孙文先生倡导的自由、平等、博爱，到了能够参加学潮的年龄，闻一多的倒下又促成我们这代人站起来。闻一多的演讲，我至今几乎还能背诵，因为那时候我特别喜欢朗诵。我清楚记得闻一多先生说，我们现在的首要任务，还是要把德先生请回来……第一是德先生，第二是德先生，第三还是德先生。
——1950年代的演艺界，对领袖见面并不感觉十分突然，知道毛主席要来，也不会挤到门口去夹道欢迎。尊敬（毛主席）是肯定的，但还没有出现1966年那样的崇拜。得知毛主席要来看望大家，大家在高兴的同时，又觉得这是一件平常事。
——1957年，我只有7月7日这一天见到了毛主席。可是，在反右斗争如火如荼展开的时候，报纸上把我们笑逐颜开簇拥着毛主席、有说有笑的照片刊登在那里，旁边配发的却是反右社论和文章。我当时就有不同看法：文艺界多数人对反右斗争并不理解，我们的内心深处，其实没有照片上的那种好心情。
——我从来没有和周海婴联系过。过去没有联系，这篇文章写的过程中也没联系。前不久，我才把这篇文章的草稿托人送给他，因为这和鲁迅有关系。
但我们仍有困惑：赵丹与罗稷南的关系比较亲密么？赵丹和罗稷南听了毛主席惊人回答，为什么会“对了对默契的眼神”，“反倒坦然理解”了？1957年您私下问赵丹，怎么没听到对罗老这一大胆“提问”进行批判时，赵丹为什么说您“笨”呢？
黄阿姨作了解释：
——第一，阿丹和罗稷南关系不错，大约这就是人们常说的“物以类聚，人以群分”吧。第二，罗稷南在1957年“反右”的节骨眼上，当着毛主席的面提出这个问题，就在今天看也算很大胆吧。罗稷南的身上，有文化人的正气和倔强，这才促成他当面向主席提出“挑衅问题”，非要把埋在大家心底的疑问当众挑明。阿丹和罗稷南有相似处，我早就对阿丹说过：“你不要逆反心理太重！”他不承认。等到“文革”爆发，阿丹悲愤地对我说：“侬看看，侬看看，我担心的坏事真的发生了呀！”1957年，我对毛主席的这一回答很震惊，很不理解，但罗稷南和阿丹他们或许认为：毛主席会这样回答的。第三，毛主席1957年对鲁迅的这一假设性推断后来没有公开，罗稷南“斗胆提问”也未遭批判，在这个问题上，阿丹再次猜对了。在政治上，罗稷南、阿丹他们比我成熟……
将近晚11时，我们才告辞出来。黄宗英阿姨坚持要从椅子上起身送我们，因为患有脑梗塞，她走路有些困难，但她像那个时代的有骨气、有风度的艺术家一样，热情而又执著地把我们送到门口。
（原载《南方周末》2002年12月5日）


第一辑 “毛罗对话”的公案第17节 有关“毛罗对话”的一些事

丁东
去年，鲁迅的儿子周海婴出了一本书《鲁迅与我七十年》。有一次去看戴煌先生，他对我提起这本书，说不知道在什么地方能买到。我从他家出来，在不远处的三味书屋就买到了一本。书店营业员告诉我，这书卖得挺好的，就剩两本了。我赶紧告诉戴煌先生，让他去买。谁知他并不是要买一本，而是要买十几本，分送朋友。他的用意很明确，就是想让朋友们看一看书末提到的“毛罗对话”。我理解戴老的心情。他是反右派运动的遭难者，以骨头硬而著称。“毛罗对话”这个细节，正是毛泽东与硬骨头知识分子关系的一个象征。
周海婴书中讲述的“毛罗对话”，口气并不十分肯定。一是因为当事人罗稷南已经去世；二是周海婴虽然见过罗稷南，却不是直接听他所述，而是听别人转述。但有王元化先生作旁证，我觉得大体上是可信的。
然而，不久此事便引起了争议。质疑者的文章我没有全看过，但其中谢泳、陈晋两个熟人的文章是读了的。
后来，钟沛璋先生也写了文章：《假如鲁迅活到1957年》，在“毛罗对话”的基础上立论。此文要收入文集，请李锐先生作序。李锐在序言中又提到此事。如果“毛罗对话”是假的，这些文章都成了空中楼阁。有一次，在一家餐馆的开业庆典上，李锐、李普两位老先生说起此事，谈到谢泳、陈晋为什么要质疑“毛罗对话”的真实性。我说，这两个人我都认识，他们都是很严肃的学者。文章的推论方式，也符合学术规范。他们仅仅是对史实本身的考证感兴趣，并无其他动机。当然，在这个问题上，我和谢、陈二位的判断是不同的。我是宁愿信其有，不愿信其无。
这毕竟是个学术问题，关键是要有当事人出来作证。
第一个旁证出现了。这就是罗稷南的侄子陈焜。他写了一封信，登在《北京观察》上，说明伯父生前曾经给他讲过这件事。80年代初，陈先生是最早研究西方现代派文学的人，当时很出名。后来移居美国，国内读者知道他的不多了。我设法与他通了电子邮件，请他为我担任特邀编辑的山东画报出版社《老照片》丛书写一篇《我的伯父罗稷南》，同时介绍他从伯父那里听到的情况。他很快写好此文，发在《老照片》24辑上。当时，上海《文汇读书周报》转载了陈晋在《百年潮》上发表的质疑文章，钟沛璋便建议该报也转载陈焜这篇文章，以示争鸣。
接着，我又听陈明远先生说，还有更重要的证人：黄宗英是当事人，毛罗对话时她在场。于是，我和《老照片》的主编冯克力一起与黄宗英联系，请她为《老照片》写一篇文章，说明当年的见闻。黄宗英老师在电话中表示：这件事还得慎重考虑。
在此期间，李锐、李普、戴煌、钟沛璋等老前辈都希望黄宗英能够出来作证，并通过黄宗江转达他们的建议。一些亲友为此也多次鼓励她动笔。黄宗英年逾古稀，卧病在床，身体衰弱，但是思维很正常，记忆很清楚，对45年前的这一件事印象非常深刻；她手指不灵便，写字有困难，想以口述的方式，让人代笔。陈说，这件事很重要，还是请她亲笔撰写为好。黄宗英严肃认真地回忆，并查找了当时的报纸，几次执笔，写成了那篇《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》。各地报刊，《南方周末》、《炎黄春秋》、《文汇读书周报》、《同舟共进》等都隆重地刊出了此文，有的还配发了毛、罗、黄都在同一画面上的照片。后来有文章说黄宗英是惟一活着的当事人，这是不对的。至少摄影者侯波健在，但她对此事有何记忆就不知道了。
到目前为此，有关“毛罗对话”的争论可以说已经告一段落。如果没有其他当事人提出相反意见，黄宗英的证言可作定论。
毛泽东和鲁迅虽然没有见过面，但他们都是20世纪对中国人精神世界影响最大的人。毛、鲁之间无小事。“毛罗对话”之所以引起中国知识界如此广泛的关注，原因正在这里。


第一辑 “毛罗对话”的公案第18节 讲真话的勇气和智慧

萧蔚彬
黄宗英站出来作证了。作为1957年毛泽东与罗稷南关于“鲁迅活着会怎样”那段著名对话的现场见证人，她说：我“亲聆”了。
鲁迅之子周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中写到，1957年罗稷南在一次座谈会上向毛泽东提出一个大胆的设问：要是今天还活着，他可能会怎样?不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我估计，(鲁迅)要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。
海婴的书出版以来一年间，围绕着这段“罗毛对话”，众说纷纭，争论不休；信者说其有，疑者说其无。但都反映出文化界、知识界对数十年来深藏心底的这一敏感话题的关注。
对“罗毛对话”存疑者的主要论据是：海婴提供的对话内容是个“孤证”，不足凭信。现在，“孤证”的提供者贺圣谟出来发言了；现场目击证人黄宗英也出来证实了。（见2002．12．5《南方周末》）争论应可告一段落。
值得评论的是黄宗英站出来讲真话时表现出来的勇气和智慧。据《南方周末》的两位年轻记者讲述——
他们去黄宗英家取《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》这篇稿件时，黄阿姨说，这篇文章能够拿出来，我给自己设了“五关”：法律关、事实关、辩驳关、身体关、文字关。毕竟是近半个世纪以前的往事了，涉及的又是二十世纪两个伟大人物毛泽东和鲁迅的敏感话题。要如实地把当时的情况讲出来，需要正直和勇气，也需要谨慎和智慧。因为她经历过讲真话招致不幸的过往日子，也面对着讲真话仍可能遇到种种诘难的今天。
把自己亲历亲见亲闻的历史事件和人物如实地说出来，本是天公地道之事。但在实际上，要冷静客观地正视历史的真实，无论对一个人，一个民族，都并非容易。黄宗英难能可贵之处，就在于她不但勇敢地说，而且冷静地面对，哪怕要承受思想感情的“交错撼震”。这是一种对历史负责的态度。
毛泽东不愧是一代伟人。他爽朗而坦率地回答了罗稷南出人意料的提问，勇敢地说了实话，令后人钦佩。
黄宗英不愧是老一代正直的文化人。她也勇敢而冷静地说出了历史的真实。我们看到她如释重负——
此刻已是“罗毛对话”的45年之后，是7月4日的丑时。窗外接连雨声暴雷向我奔来。
光的闪裂，雷的撞击。一切似被吞噬了。
天与地汲存了此声此象，“对话”被刻入于宇宙文化之砾石。
文字多么优美，感情何等真挚。我钦羡个中蕴蓄的人格之美。
（原载《同舟共进》2002年12月）


第一辑 “毛罗对话”的公案第19节 文化人论辩的规则

——谈《文汇读书周报》展开“关于1957年毛罗对话”辩证的经过
明远
报刊辟出专栏称为“群言堂”或“争鸣园地”之类，为时久远矣！为数众多矣！但恕我直言，其中公认够格者恐怕还是较少罢。所以，《文汇读书周报》近来展开“关于1957年毛罗对话”之辩证的“群言堂”（而非“一言堂”）态度，值得读者们赞赏。
“辩证法（dialectics）”的希腊语辞源，本来即是“对话（dialog）”或“不同话语（dialect,因排印限制不能用古希腊字母，此处借用英文字母）”；而它的中译文“辩证”则来自先秦古典，意为通过辩论而证明。“对话”或“不同话语”者，至少有双方不同的甚至针锋相对的话，可公开、对等发表是也；“辩证”者，共同挖掘真相、探讨真理，有证有据、越辩越明是也。
“偏信则暗，兼听则明”。保障不同话语正常对话和辨证的场地，方能称为“争鸣园地”或“群言堂”，乃实现言论自由、思想自由的一个必备条件。
（一）
2001年10月是鲁迅诞辰一百二十周年。在许多纪念活动、学术讨论和出版物中，周海婴所著回忆录《鲁迅与我七十年》备受重视。此书面世后，国内外一些报刊纷纷转载、摘编；特别是书中最后一节披露的“1957年毛罗对话”首次见诸文字，两年来成为各媒体（包括印刷品和互联网）评述、辩论、和读者们关注的热点。
2002年9月27日《文汇读书周报》第918号头版头条，通栏的黑体大字标题是——
“秋石撰文质疑《鲁迅与我七十年》——海婴先生，请读读《鲁迅全集》”
报道如下：
［本报讯］秋石近日撰文《爱护鲁迅是我们共同的道义——质疑〈鲁迅和我七十年〉》，对周海婴《鲁迅与我七十年》的若干内容作了“探究和澄清”，并进而指出：“历史的真实是谁也不能捏造或篡改的”，“希望海婴先生将来再度著书立说，特别是在涉及一些重大历史事件、重要人物时，稍稍花点工夫查阅一下历史资料以及父亲的书信日记，这样，失误和偏差就会大大减少，莫须有也就自然不存在了。”……秋石的这篇质疑文章原载9月17日《文艺报》，本报今日特选刊其中的部分内容——《海婴先生的记忆力与鲁迅遗产》（文见十六版）。
同一天的《文汇读书周报》“文史”版，还以全版篇幅登载了陈晋的长文《“鲁迅活着会怎样”？——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》（转摘自《百年潮》2002年第九期）全文以考证推理，驳斥周海婴《鲁迅与我七十年》最后一节披露的1957年“毛罗对话”为“不可能”。这两篇长文，在读者群特别是文化人中间，引起强烈反响，一时议论纷纷，莫衷一是。
（二）
作为爱护《文汇读书周报》的长期读者，钟沛璋同志为此写了一封信：
“文汇读书周报主编先生：
看到9月27日贵刊登载两篇质疑周海婴《鲁迅与我七十年》一书的文章。其中陈晋一文，通过推理分析，认为1957年7月时，罗稷南不可能向毛泽东提出‘鲁迅活着会怎样’的问题。现读第24辑《老照片》（2000年8月出版），看到罗稷南的侄子陈焜写的《我的伯父罗稷南》一文，文中详细记述了罗稷南见到毛泽东时的情景，并从罗稷南的经历、思想和性格，说明了罗老当时为什么会在‘反右’已开始的情况下，还会向毛泽东提出这样的问题。
陈焜是在1960年在伯父罗稷南家养病期间，听到伯父亲口向他说的。这比周海婴到1996年才听到别人转告要确切得多。
据说当时黄宗英也在场，亲耳听到这番谈话。
考证、推理分析诚然可贵，但终不能胜于事实。
贵刊既然转载了《百年潮》陈晋的文字，是否也可转载《老照片》上陈焜一文呢？现将该文复印寄上，请酌。
顺颂
编祺！
钟沛璋2002年10月6日”
果然，《文汇读书周报》接受了钟沛璋同志的正确意见，不久便转载了《老照片》上陈焜的文章。又按照钟沛璋同志提供的重要线索“据说当时黄宗英也在场，亲耳听到这番谈话”。立即向远在北京养病的黄宗英同志组稿；并与北京《炎黄春秋》杂志（加上广州《南方周末》共三家）约定：在12月份，南北同时发表黄宗英《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文。
（三）
遵照文化人论辩的“对等原则”，2002年11月29日，《文汇读书周报》第927号头版头条，又印出了通栏的黑体大字标题：
“毛泽东罗稷南1957年关于‘鲁迅活着会怎样’的对话有当事人为证——黄宗英：我是现场见证人”
预告如下：
“1957年7月7日，忽传毛主席晚上要见我们……”
“……毛主席对照名单扫视会场，欣喜地发现了罗稷南。罗稷南迎上一步与毛主席握手，就像久别重逢的老朋友。他俩一个湘音一个滇腔，我只听出‘苏区一别’的意思……”
“我又见主席兴致勃勃地问：‘你现在怎么样啊？’罗稷南答：‘现在……主席，我常常琢磨一个问题，要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？’……”
“鲁迅么——”毛主席不过微微动了动身子，爽朗地答道：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”
……
［预告］黄宗英同志授权本报与《炎黄春秋》同步首发——
“我亲聆罗稷南与毛泽东对话”
本报下期（12月6日）将刊发全文（约3400字）
敬请读者留意
这预告，公平而朴实，认真而负责。没有“胡侃神聊”的叫卖腔，更没有“炒作包装”的铜臭味，因此特别吸引读者们的注目，翘首以待。而且《文汇读书周报》这一期（2002年11月29日）在“人物栏”刊登了倪墨炎先生的《翻译家罗稷南》一文，为“1957年毛罗对话”提供了翔实可靠的背景资料。
不久，黄宗英《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文，由北京《炎黄春秋》月刊总第129期（2002年12月4日出版）、广州《南方周末》2002年12月5日、上海《文汇读书周报》总第928期（2002年12月6日出版）这南北三大报刊几乎同时发表，此后，国内外各报刊、传媒纷纷转载和引用。文化人逐步达成共识：“1957年毛罗对话”由此一槌敲定，真相大白。史料考证阶段可画上一个句号。这为进一步更深入展开现代文化史、思想史的社科研究，打下了坚实的基础。
（四）
对于文化史开展研讨，包括考证、评论、抒发感想、撰写回忆录、访谈记等等，曾有过“百家争鸣”、“思想论战”、“学术研究活动”等称呼，所指对象都是文化人之间的论辩。
我更欣赏“文化人竞技场”这样比喻性的说法。奥林匹克竞技场，无论是各种球类（如网球羽毛球乒乓球这样一对一的对手赛），甚至拳击摔交等，竞技者的基本权利一律平等。“体育竞技场”的参与者是运动员，“选手”则是经过选拔、筛选的水平较高的运动员；“文化竞技场”的参与者是文化人，学者专家则是基本功扎实、学术有专攻的文化人。“重在参与”的精神固然可嘉，而参赛和裁判的基本规则就是：“公开、公平、公正”。
“公开”是什么？就是“辩论形式开放”的规则。发表文章光明磊落，不允许徇私舞弊的小人动作。具体说来，不搞权贵密令“写作班子”奉命讨伐；不搞权钱私下交易、操纵买文炒作；不搞诬陷捣鬼、假造“民意”。切实保障不同意见，都能及时、公开地发表。
“公平”是什么？就是“竞技场所对等”的规则。发言权利平等，畅所欲言。对立双方的文章，基本上以相同版面、相同篇幅发表；不搞“一面倒”、“一言堂”的起哄。特别必须保护少数，维护少数派的发言权和保留自己不同意见的权利。因为历史证明：有些时候，未来的实践会证明某些真理恰恰是在某些“少数派”手里。必须尊重辩论双方的人格，避免侮辱性的话语，不允许漫骂与恐吓的手段。事前、事后，决不打击报复。
“公正”是什么？就是“裁判有理有据”的规则。必须坚持“摆事实、讲道理”；有几分证据说几分话；遵循“充足理由律”。证据不足或理由不充分时，宁可暂不作结论（存疑），拒绝“假大空”的“瞒和骗”，不得以势压人，坚持用事实说话、以理服人。况且在同一场辩论中，常出现这样的情况：往往不会某一方百分之百地正确，另一方百分之百地错误。而可能在某个具体问题上这一方是可取的、而另外一个具体问题上另一方是可取的；双方各有正误，相互核实、彼此补充，更促进验明真相、求得真理。
以上三条，是写稿者、审稿者、发稿者应该共同遵循的规则。
半个世纪以来，所谓“争鸣园地”或“群言堂”比比皆是，但名副其实者鲜矣！言行如一者寡矣！直到如今，读者们有目共睹，如《文×报》、《××读书报》等，还在以“理论争鸣”之名，行“一言堂”之实。对于将近半个世纪前的“1957年毛罗对话”这样的文化史研讨，某些报刊却仍然只发表一面之词，闭眼不顾事实、不容反驳。相比之下，《文汇读书周报》能够兼收并包、宽容各种不同意见，只要言之有物，则尽量发表。这样规范的“文化竞技场”必然受到读者大众的欢迎，并获得文化人的广泛参与。
2003年1月


第一辑 “毛罗对话”的公案第20节 孤证、考证与不必考证

——评“鲁迅活着会怎样”沈敏特
周海婴《鲁迅与我七十年》中提到了1957年毛泽东在上海与几位“湖南老友”的座谈。罗稷南先生提出一个大胆的设想疑问：“要是今天鲁迅还活着，他会怎样？”毛泽东沉思片刻回答：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。
这条资料披露之后，在各界引起不小的震动。
周海婴在披露时也是有顾虑的，因为，“这段对话属于‘孤证’”。
太累的考证
果然，不久之后，有几篇文章以“孤证”为由，提出了质疑。有的还作了长篇的考证文章。
如考证出罗稷南并非湖南人，而是云南人。
如考证出周谷城不曾参加这个座谈会。
如考证出周谷城的回忆文章中未谈及罗稷南之事。
如考证出罗稷南并非锋芒毕露的人。
如考证出罗稷南当时撰文或共同署名撰文拥护反右斗争。
如考证出毛泽东作为领袖不大可能如此用语。
如考证出毛泽东在这一时期多次赞扬鲁迅彻底唯物主义的大无畏、不怕坐班房和杀头的精神。
等等。
考证依然无效
其实，要讲毛泽东确实说过这段话，的确是“孤证”；罗稷南、周谷城均已作古，更属“死无对证”。但要证明他一定没说过，上述的考证也均属“毛估带猜”，不敢确信也未尝不可。
就算罗稷南不是湖南人，那么云南人就一定参加不了这个座谈会，提不出这个问题？也未必！
就算周谷城的回忆文章中没记这件事，就一定没有这件事？也未必！
至于罗稷南不是锋芒毕露的人，更难以确证就一定不会说这样的话。中国不是有个词儿，叫“冷不丁”吗？温顺的人，冷不丁冒出句把激烈的话；刚烈的人，冷不丁冒出几句温情的话，都不是绝对不可能的。
至于罗稷南当时撰文或参与集体撰文拥护反右斗争，更不足以确证他不会说这样的话。几十年来，中国大大小小的知识
鲁迅《自题小像》诗。1931年书。
分子说违心之话，做违心之事，还少吗？写几篇拥护的文章，也未必就真的拥护。
而认为毛泽东当时是领袖不可能如此用语——就算毛泽东当时在鼓励鸣放，并以鲁迅作典型要大家来效仿，因而不会说这样的话——这样的分析更是天真得可以。
今天这样说，明天那样讲，一夜之间，老母鸡变鸭的事儿，在毛泽东那儿还少吗？鼓励大鸣大放，给党提意见，一下子变成了“引蛇出洞”，这大概不需要考证了。在庐山上，大家都以为大跃进搞成这样的局面，肯定是要反“左”、反冒进了；谁知一下子变成了反右倾机会主义。连柯庆施这样专业揣摸领袖的“大心理学家”也忙不迭地派人下山去上海换取反右材料，并把准备好的反“左”材料藏匿起来。这大概也不需要考证了。
毛泽东赞扬的是一个曾经和军阀、国民党反动派斗争的文豪，并已故世多年。如果鲁迅活到1957年会是什么样子的，他可能完全无法估计。因此，他所赞扬的还是根据他所需要、所理解的那个鲁迅。根本无法证明，鲁迅如果活着，并且像那些被打成“右派”的几十万知识分子一样“说三道四”，毛泽东会如何对待？
我无意确认这些“考证”都是错误的，就像我无法证明这些“考证”都是正确的一样。这些“考证”，其实和周海婴书中说的事情是“孤证”一样，无法证明“是真是假是有是无”一样。
关注无须考证的历史真实
我们在书中所看到的只是真实历史过程的极小的一部分；历史的大部分故事和细节都淹没在人类意识之外的“一个根本无法去证明什么的”深海之中。
当然，我上面的这番言说绝不是宣扬“虚无”。我只是想说，我们的脑力和精力根本不需要纠缠和浪费在无法确证的泥淖之中。
我们应当从中跳出来，把脑力和精力投入人类可能把握的历史实践之中，从中吸取符合于人类生存、发展利益的经验和教训。
这就是说，周海婴书中的那个故事“是真是假、是有是无”并不重要；重要的是，我们要思考这个“或有或无、或真或假的”故事，为什么会引起人们如此的关注，它反映了是怎样的、不需要考证的历史真实。
是的，毛泽东在50年代会不会把鲁迅投入监牢，我们无法说“会”或者“不会”。我们也无法确证鲁迅在50年代究竟是“做声”还是“不做声”。
但是，有一点确实是不需要考证的：正是毛泽东发动的反右运动，使五十多万知识分子成了“反革命”，成了“专政对象”。这五十多万“右派分子”接受了不同形式在本质上与坐牢一样的“专政”。
鲁迅是大名人，即使成了“右派”也可能不坐牢，也许是什么“敌我矛盾按人民内部矛盾处理”；但“右派”是“敌人”，这个性质是肯定的。
这时候，毛泽东还会不会继续赞美鲁迅，也无法肯定或否定。
但有另外一个不需要考证的事实。解放前后，毛泽东给予宋庆龄很高的评价；据说认为她虽然不是共产党人，但政治觉悟和历史贡献决不亚于共产党人。但是，随着宋庆龄对于毛泽东快速终止新民主主义、实行社会主义改造不以为然，对“反右斗争”表示不能理解，对彭德怀被打成“右倾机会主义者”表示不能认同，对“文化大革命”表示无法接受，人们再也听不到毛泽东对宋庆龄的赞扬之词。
是的，因为鲁迅是大名人，可能成了“右派”也未必坐牢，但也不能排除一定不会坐牢。刘少奇名气小吗？彭德怀名气小吗？贺龙名气小吗？他们死得比坐牢还惨。
是的，鲁迅也许不买账，要做声。但也不能排除不做声或不能做声的可能。在反右斗争之后，中国千千万万的有识之士未必从此“无识”，但大多数噤若寒蝉，却也是无须考证的事实。即使也有个别不识时务、大胆妄为的人物拚死“做声”，也没有哪个媒体可以给他们的“做声”提供展示的时空。在亿万人民的实际感觉中，他们依然是“不做声”的。
这与鲁迅当年虽然也面临“文化围剿”、面临“报禁”“审查”，但还钻了空子“做声”了，是不完全一样的。我们还能看到鲁迅一部又一部杂文集。毛泽东毕竟比蒋介石高明得多，能耐也大得多。这也是无须考证的事实。
明确的意思在于此
说到这儿，我的意思可能明确了。周海婴书中说到的那个故事“是有是无、是真是假”，是无法考证的。但是无法考证有无真假的故事，却反映了一个不需要考证的事实：上个世纪50年代，“言者无罪”曾转化为大规模的“以言治罪”，中国人民为言论自由付出了惨重的代价。中国人民渴望不再出现“以言治罪”的悲剧，渴望“言论自由”的民主时代。
这才是人们对这个故事如此关注的深层原因。我们决不能弃深就浅，一头钻进考证这个故事“是有是无、是真是假”的并不重要的问题中去。我的这个想法，也许接近一个伟人的教导，研究历史“宜粗不宜细”。我的理解是，对于历史，不该抓的问题不必去抓，该抓的问题要好好抓。
庆幸之事
值得庆幸的，是我们中国共产党已总结了“反右斗争”的教训，并载入总结历史经验的“决议”中去。
更值得庆幸的，是最近胜利召开的十六大，江泽民在报告中提出了政治民主与政治文明；表达了中国共产党扩大和保障人民民主权利的决心。我们相信，这将在坚持和贯彻“三个代表”重要思想的过程中，得到愈来愈充分的实现。
2002年11月24日
（原载《同舟共进》2003年第1期）


第一辑 “毛罗对话”的公案第21节 唯大英雄能真本色

（随感五则）李普
（一）
毛老人家一代雄豪，不可以拿世俗之见去看待，所谓海水不可斗量者是也。他说：我是和尚打伞，无发（法）无天。“天”无涯无际，这是人人都知道的。他所说的“法”，含意也很宽很广，不可看小了，不可看狭了、看扁了。这“无发（法）”，指的是古今中外一切成文法和不成文法都不在他眼下，都不能限制他、干扰他。为了创造他心目中的新世界，此时此地他想要干什么就干什么，他认为该怎么干就怎么干。总而言之，他不受任何条条框框的束缚，包括他自己前此说过的和公开发表过的在内。
1957年7月7日毛泽东与罗稷南对话这件旧事成为新闻传播开来之后，有人怀疑，有的认为根本不可能。那天罗问毛：要是鲁迅现在还活着，会怎么样?毛回答说：无非是两种可能，要么是进了班房还要写；要么是他识大体，不做声。
毛这两句话石破天惊。有人不肯相信，便翻《毛选》，说：1940年毛称颂鲁迅，一连用了三个“伟大”，说鲁迅“不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家”，紧接着一连用了五个“最”，说鲁迅是“最正确……最热忱的空前的民族英雄。”并且指出“鲁迅的方向，就是中华民族新文化的方向。”如果说1940年相隔太远，本年（1957年）3月12日在全国宣传工作会议上讲话，还肯定“鲁迅后期的杂文最深刻有力，并没有片面性，就是因为这时候他学会了辩证法”，并且拿鲁迅与列宁相提并论。难道不到四个月之后的7月7日就变了吗，不可能!
但是毛罗这段问答千真万确，又得到了大影星黄宗英的证实，她当时在场。她那篇回忆文章情景交融，叫人不能不信。如果人们不记得或者不知道“反右派”那段历史，也不妨查查《毛选》第五卷，那就可以看到，到了1957年夏天，确实发生了一个一百八十度的大改变。1957年5月15日毛老人家写了《事情正在起变化》，6月8日写了《组织力量反击右派分子的猖狂进攻》。这两篇是内部指示，接着又为《人民日报》写了7月1日的社论《文汇报的资产阶级方向应当批判》，终于使这个变化大白于天下。
冲破一切藩篱，朝着自己的目标前进，大刀阔斧，无所顾忌，所以毛老人家才能建立那样不世的功业。我想这就正如一句古话所说：唯大英雄能真本色!
（二）
毛泽东在《实践论》里说：“在阶级社会中，每一个人都在一定的阶级地位中生活，各种思想无不打上阶级的烙印。”
他老人家再三叫人们多想，说他自己想问题常常下半夜跟上半夜打架。那么，这两个彼此打架的思想，哪个打上了哪个阶级的烙印呢?阶级斗争果然无处不在，难道无产阶级伟大导师脑子里也照样不能避免吗?
（三）
伟大领袖毛泽东关于他自己，说过两句话，十分精辟。一句，我是马克思加秦始皇。——这句话概括了他的思想和品格。再一句，我一生做了两件事，解放战争和文化大革命。前一件把蒋介石国民党赶到几个小岛上去了；后一件党内赞成的人不多，反对的人不少。——这句话总结了他主要的事功。
我认为第一句如果说成秦始皇加斯大林，可能更贴切。一则他是先精通了中国的再学外国的；二则，马克思是书斋里的大学者，而斯大林和毛泽东都是大政治家，都是实干的人。而且事实上，他读马很少，读列较多，主要是学斯大林，并且指示全党以斯大林的《联共党史》为中心材料来学马列。当然，他所说的马克思是包括马恩列斯在内的，我只是求更准确一点罢了。
（四）
有两种个人迷信。把一切好事、功劳归于个人，是个人迷信；把一切坏事、错误归于个人，也是个人迷信。这是“迷信个人轻视制度”。“我们若不从制度上寻出缺点，得出教训，只是闭起眼睛反对史大林，将永远没有觉悟，一个史大林倒了，会有无数史大林在俄国及别国产生出来。”这是陈独秀1940年说的。整整四十年之后，1980年，邓小平也强调组织制度、工作制度的重要性，他说：“这些方面的制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至会走向反面。即使像毛泽东同志这样伟大的人物，也受到一些不好制度的严重影响，以致对党对国家对他个人都造成了很大的不幸。”“斯大林严重破坏社会主义法制，毛泽东同志就说过，这样的事件在英、法、美这样的西方国家不可能发生。他虽然认识到这一点，但是由于没有在实际上解决领导制度问题以及其他一些原因，仍然导致了‘文化大革命’的十年浩劫。”邓小平说这些话距今二十二年了。我们可以套用他自己那句话：“他虽然认识到这一点，但是没有在实际上解决……”最后那半句太可怕，千万不要再导致一场“十年浩劫”了罢!
（五）
我们中国人讲“百花齐放、百家争鸣”，马克思说过相同意思的话。他在《评普鲁士最近书报检查令》一文中说：“你们赞美大自然悦人心目的千变万化和无穷无尽的丰富宝藏，你们并不要求玫瑰花和紫罗兰散发出同样的芬香，但你们为什么却要求世界上最丰富的东西——精神只能有一种存在形式呢?”……
2002年8—12月


第一辑 “毛罗对话”的公案第22节 我所了解的罗稷南先生(1)

——兼谈一次关于“鲁迅活着会怎样”的对话
楚庄
最近，连续读了几篇关于罗稷南的文章。由于罗稷南是1945年参与创办《民主周刊》和参与创始中国民主促进会（民进）的前辈，我作为“民进会史”和“民进人物资料”的整理者，当然对此十分关注。以下简单介绍一下我所了解的罗稷南，并把近期报刊上发表的关于罗稷南特别是关于1957年“毛泽东和罗稷南谈话”问题作一简单的清理、概述。
1957年毛泽东和罗稷南谈话首先是周海婴同志在《鲁迅与我七十年》（南海出版公司2001年9月出版）的最后一节《再说几句》中提出的。周海婴在书中叙述：“1957年，毛主席曾前往上海小住，依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷城等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。大家都知道此时正值‘反右’，谈话的内容必然涉及到对文化人在运动中处境的估计。罗稷南老先生抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样?……毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”
周海婴说：在罗先生90年代去世前夕（编者按，周海婴原文为：一直到罗老先生病重），觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出。
周海婴说，他是在1996年应邀参加巴人研讨会时，听“这位亲聆罗老生讲述的朋友告诉”的，但周海婴并未说明告诉他的“这位亲聆罗老先生讲述的朋友”的姓名，而且也从无其他人其他文章提到过这次对话，因而只是“孤证”。周海婴叙述中提到的罗稷南的籍贯（湖南）、参加座谈会的人（周谷城）以及罗稷南去世的年代（90年代），以后有好几篇文章正确地指出这几点都有误，应该更正。但这里最关键、最核心的问题是：1957年罗稷南和毛泽东有没有这段“鲁迅还活着会怎样”的对话。
（一）
2002年《百年潮》9月号发表了陈晋同志的《鲁迅活着会怎样？——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》。陈晋同志主要是以公开发表的史料为依据，对周海婴叙述的这次对话进行考证和质疑。
陈晋作了细致详细的考查后，提出1957年7月7日毛泽东在中苏友好大厦同上海科学、教育、文化、艺术和工商界代表人士座谈，这次有36位各界人士，其中有罗稷南。这是1957年罗见到毛泽东的唯一的一个场合。陈晋提出，这次座谈有中共上海市委主要领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等人陪同，即使同毛泽东熟悉，罗在那个场合恐怕也难随意提出这个用周海婴的话来说是“具有潜在的威胁性”的话题。对这次参加座谈的罗稷南，陈晋提出：此时反右开始进入高潮，被邀请参加座谈的人，大概也是经过挑选的，不会让人觉得是平日里对反右明显抵触或腹疑多多的人参加。陈晋查阅了7月至9月的报纸上刊登的罗稷南的发言（有的是多人署名的联合发言），“比较起来火药味还算是不浓的”。从这些发言看，罗稷南“并非锋芒毕露之人”，“绝非喜出风头，硬要往风口浪尖里钻的人”。而从报上发表的罗稷南7月7日发言的“语气上品味，看不出罗先生同毛泽东有多熟悉”。以罗稷南“这样的性格，又看不出同毛泽东有多深的交往，很难想像他在7月7日晚上那次座谈的大庭广众之下能当面向毛泽东提出‘具有潜在威胁性’的话题来。”以上是陈晋同志根据对公开发表的资料、史料的分析，认为“很难想像”罗稷南能提出这样的问题。
另一方面，陈晋同志以对资料、史料的分析，以毛泽东对鲁迅精神一以贯之的理解和推崇，特别是引出1983年收入《毛泽东新闻工作文选》中的1957年3月10日毛泽东在北京和新闻出版界代表座谈会上的讲话。毛泽东说：“有人问，鲁迅现在活着会怎样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写，但是，更多的可能是会写。……鲁迅是真正马克思主义，是彻底的唯物论者，……是无所畏惧的。……鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。”“我看鲁迅在世还会写杂文，小说恐怕是写不动了，大概是文联主席，开会时讲一讲，这三十三个题目，他一讲或者写出杂文来，就解决问题。他一定有话讲，他一定会讲的，而且是很勇敢的。”这和《鲁迅与我七十年》所述的毛泽东的答话是迥然相异的。
陈晋同志是以严谨的态度，根据公开发表的资料、史料的分析，提出了有据、有理的质疑。而且，陈晋同志也没有轻率地完全否定罗稷南向别人谈论此事。陈晋同志说：“笔者萌生出这样一个猜想：也许毛泽东1957年3月在北京同文艺界、新闻界的代表谈话‘鲁迅活着会怎样’，在场的上海文艺界、新闻界人士回去后有所流传，罗稷南等自然先后辗转耳闻。恰巧毛泽东的上述回答中也有‘鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕’这样的话，遂逐渐演变为《鲁迅与我七十年》所述的内容。随着1957年夏天的形势变化，进而把毛泽东谈论此事置换到了1957年‘正值反右’的场合。——这是说，毛泽东确实谈过‘鲁迅活着会怎么样’这个话题，只是在辗转流传过程中把讲话的内容、时代、场合置换了。”——这是积极的、善意的也是合乎情理的猜想。
但是，最近又出了一些新材料，使这个问题有了新发展。
（二）
海婴同志《鲁迅与我七十年》提到这段毛罗对话是罗稷南“向一位信得过的学生全盘托出”，而海婴同志是1996年听“这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉”他的。但并没有提出姓名。2001年12月，贺圣谟同志出来说，《鲁迅与我七十年》中提到的“一位信得过的学生”、“亲聆罗老先生讲述的”、而又告诉海婴同志的“就是我”贺圣谟。贺圣谟同志在2001年12月向上海《新民周刊》记者就此事作了说明。2002年12月5日的《南方周末》发表了贺圣谟同志的《“孤证”提供人的发言》。
贺圣谟同志叙述了罗稷南向他全盘托出的细节：
时间：1965年暑假（7月31日）。
地点：罗稷南家中（贺“应邀到上海罗稷南家中住了十来天。那时罗老的夫人去世不久，他孑然一身，我们白天晚上都毫无拘束地谈话”）。
内容：“罗稷南亲口告诉我的话：1957年夏天，毛主席在上海请一些人座谈。会上我问毛主席，要是鲁迅现在还活着，会怎么样？毛主席回答说，无非是两种可能，要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话。”“罗稷南当时对我说的话就这么一些。”
情景：范泉主编的《文艺春秋》在鲁迅逝世十周年时曾出过特辑，有个专栏就叫“要是鲁迅还活着……”贺圣谟听罗稷南说毛罗对话后问罗老，“他问毛这个问题是否受过《文艺春秋》的影响？他含笑颔首。我因当时听了这事很感震惊，故记忆极深”。
贺圣谟同志向周海婴同志提供这次毛罗对话的细节：
时间：1996年10月24日。
地点：宁波。“纪念巴人学术讨论会”代表所住的饭店。丁景唐先生住的房间。贺圣谟去看望丁先生，在那里初会心仪已久的海婴先生。
内容：我向他转述了罗稷南亲口告诉我的话（见前）。
情景：“海婴听后一怔，接着说他没有听说过这话，他母亲也没有听说过，并说毛主席不大可能说这样的话。”贺圣谟当时的印象是：“作为鲁迅的亲人，他似乎不愿相信毛曾对鲁迅有过这样的‘评价’。而我，亲耳听到罗稷南的讲述，而且相信罗稷南为人耿直，绝非危言耸听的人，因此对海婴的不信，感到遗憾。同海婴说过这事后，我似乎了却了一桩心事。”
以上是贺圣谟同志亲耳听到亲口转述的过程。因为当时所知亲耳听到罗稷南讲述的仅贺一人，因而称为“孤证”。但是，又出现了亲耳听到罗稷南讲述“毛罗对话的回忆”，“孤证”又增了旁证。
2002年8月，山东画报社出版了《老照片》第二十四辑，其中有罗稷南的侄儿陈焜同志的文章《我的伯父罗稷南》，其中有“毛罗对话”内容。《书摘》2002年12期以《设问求答于毛泽东的罗稷南》为题摘登了这篇文章。陈焜同志“自己就曾亲耳听见我伯父讲过1957年7月这次设问求答的情况”。


第一辑 “毛罗对话”的公案第23节 我所了解的罗稷南先生(2)

陈焜文中所述的罗稷南讲述的细节如下：
时间：1960年。
地点：陈焜从北大回上海，在伯父罗稷南家养病住了几个月。
内容：伯父讲那次接见的情况。他说，毛主席进来坐定以后，有人递了一张在座人士的名单给他，就单挑了伯父第一个和他谈话。他们先谈了一段在瑞金相见的事，毛主席又谢谢伯父翻译了《马克思传》，说他为中国人民做了一件好事。后来毛主席问伯父有没有问题，伯父想了一下就问，如果鲁迅现在还活着会怎么样？毛主席没有马上回答，他也想了一下以后才说，如果鲁迅现在还活着，他大概不是关在牢里，就是不说话了。
情景：陈焜同志认为，我的伯父罗稷南的一生中，有一些时刻特别重要。这次1957年7月的设问求答就是在一个重要的时刻向一个重要的人物提了一个非常重要的问题。2001年冬天，我曾经写信给周海婴，说明我自己曾经亲耳听见我伯父讲过他这次设问求答的情况。
以上的材料说明，罗稷南确实先后向他一位“信得过的学生”和他的侄儿亲口讲述1957年7月他向毛泽东设问求答的情况。而他们又先后向周海婴做了转述。但这些也都是罗稷南一个人的口述，虽已不是一个人的“孤证”，但也还是没有更有力的旁证的疑案。
（三）
2002年12月5日，《南方周末》以近一个版的篇幅刊登了黄宗英同志的文章：《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》。在此前后，《文汇读书周报》也发了黄宗英的文章。黄宗英同志说，“这段‘毛罗对话’，我是现场见证人”。
黄宗英同志回忆当时的情景是：1957年7月7日晚上，我们被领进一间不太大的会场，只见一张张小圆桌散散落落，一派随意祥和气氛。我回忆不起毛主席是怎样坐到电影界桌边的。……此番动笔前查到《光明日报》7月11日和《解放日报》7月9日刊载的照片。赵丹和我是坐在毛主席身后，照片右角背影是罗稷南，他坐在毛主席的斜对面。那天，毛主席和在座各位似乎都熟悉。他兴致勃勃地问起几个人后，“毛主席对照名单扫视会场，欣喜地发现了罗稷南。罗稷南迎上一步与主席握手，就像久别重逢的老朋友。他俩一个湘音一个滇腔，我只听出‘苏区一别’的意思”。
关于“毛罗对话”的过程，黄宗英回忆：
“我又见主席兴致勃勃地问：‘你现在怎么样啊？’罗稷南回答：‘现在……主席，我常常琢磨一个问题，要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？’我的心猛一激灵，啊，若闪电驰过，我感觉空气仿佛顿时凝固了。这问题，文化人二三知己谈心时早就嘀咕过，‘反胡风’时就嘀咕过；可又有哪个人敢公开提出？还敢当着毛主席面在‘反右’的节骨眼上提出？我手心冒汗了，天晓得将会发生什么，我尖起耳朵倾听：
‘鲁迅么——’毛主席不过微微动了动身子，爽朗地答道：‘要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。’”
黄宗英同志在亲聆这段“毛罗对话”以后四十多年的今天，还“永远忘不了‘对话’在当时对她的震撼”。
当时黄宗英坐在毛主席身后，她旁边是赵丹和应云卫。他们也应是在现场听到的，因为她和他们还有过议论。从照片上看，围着小圆桌的除毛、罗外还有四五个人。周海婴同志说，他2001年7月拜访文化界一位德高望重的老前辈，这位前辈告诉他“也听说过这件事”。不知当时现场可有这位前辈？
（四）
陈焜同志的文章中说：“如果鲁迅现在还活着会怎么样？这是很多年以来在不同的时机都有人提过的老问题；但是，有了1957年夏天发生的事情，问题重提的含义就完全不同了。”
黄宗英同志的文章中也说：“（要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？）这问题，文化人二三知己谈心时早就嘀咕过，‘反胡风’时就嘀咕过。”
我以为，这是一些知识分子特别是文艺界、文化界的知识分子中实际存在的思想疑虑。其原因，我以为和政治运动中一些文化人的遭遇有直接的关系。鲁迅在30年代的白色恐怖时代和国民党法西斯反动文艺路线和反动统治者斗争时的同志和战友胡风、冯雪峰等，鲁迅当时支持甚至扶植的革命青年作家萧军、丁玲等，在解放后不同的政治运动中先后挨整、受批甚至获罪，而有些罪名又牵涉到鲁迅。而在“1957年夏天发生的事情”中，仅就翻译家罗稷南应该知道甚至熟悉的译文工作者和外国文学研究者如黄源（也是鲁迅生前支持扶植的青年）、傅雷（也是和罗稷南同时参加爱国民主运动、参与创始民主促进会的翻译家）以及研究莎士比亚的孙大雨、研究左拉的毕修勺等，也都先后受到批判和围攻（以后也都定为右派）。这些主要是对知识分子的极“左”的过火的批判和处理，不能不在知识分子群中投下阴影并产生疑虑。“鲁迅活着会怎样”就是人们私下议论和“嘀咕”的一个问题。罗稷南独特之处，就是他“敢公开提出，还敢当着毛主席的面在‘反右’的节骨眼上提出”（黄宗英语）。
这里有个问题。陈晋同志引用的1983年收入《毛泽东新闻工作文选》的毛泽东1957年3月在北京和新闻出版界座谈时对“鲁迅活着会怎样”的答话，和贺圣谟、陈焜转述的以及黄宗英“亲聆”的毛罗对话“迥然相异”。陈晋同志的文章中提到，毛泽东1957年3月的“讲话记录稿中并没有鲁迅活着会怎么样”这样的话题。如果是这样，那么这个话题就是以后整理成正式文稿时加进去的。毛泽东的讲话在以后正式发表进根据形势的发展和需要而进行修改和补充，这是常有的，也是正常的。
（五）
我之关注罗稷南问题，除了前述的是关系到“民进会史人物”之外，还有一个原因，就是罗稷南和我父亲楚图南有很深的友谊和近五十年的交往。《楚图南文选》（1993年中共党史出版社出版）所选的文章中有好几处提到罗稷南。如：“一九二三年底，我领到了高师的毕业文凭，……就回到了昆明，并接受了李大钊同志布置的任务，一是要尽可能多的接触学生，二是宣传马列主义，宣传十月革命的胜利，为建立党团组织准备条件。”“和我一起从北京回昆明的还有北大毕业的陈小航（他后来笔名叫罗稷南，曾参加第三国际的工作，第三国际解散后，从事翻译工作……），我们都在省立一中担任教职。这样就结识了一批学生，其中一些人后来走上革命的道路。”又如：“一九二四年至一九二五年，我和陈小航同志（即罗稷南）在云南省立一中教书，我遵照党组织的指示和其他朋友一起在学生中组织读书会等团体，半公开地进行大革命和马列主义、十月革命的宣传，团结了一批学习勤奋、思想进步的青年学生，李生萱——艾思奇的原名——就是其中突出的一个。”又如：“我是一九二五年底到东北的。……一九二七年‘四·一二’反革命政变和马日事变后，关内一些同志被迫流亡到东北，如尚钺、陈小航（后来笔名为罗稷南）、王复生、李扶人、郑效询等。对这些同志，谢雨天（当时长春二师校长）都尽力通过各种关系安排职业和工作。这样东北进步文化运动、青年运动有了新的蓬勃发展。”又如：“一九三五年，我从东北出狱后，到了上海。当时作共产国际工作的陈小航同志也从天津来上海相会。这期间，我们和艾思奇同志经常相会。十年前，我们曾是师生关系；十年来，为着共同的理想，我们都进行了斗争，初步的经受了一些考验，这就使我们进一步成为战友，成为同志。……一九三五年他被批准和周起应（周扬）同志、何干之同志等一起经由上海到延安去，临行前，我和小航同志在董竹君开设的上海锦江饭店为他饯行。”《楚图南文选》还专有一条陈小航的注释：“陈小航即罗稷南，著名文学翻译家。译著有梅林的《马克思传》、高尔基的《和列宁相处的日子》、爱伦堡的《暴风雨》。早年参加共产国际远东局的工作。解放后曾在中国作家协会上海分会任职，并曾任西南军政委员会文化教育委员。‘文革’期间被迫害致死。”我之所以引用《楚图南文选》有关罗稷南的这些段落，除了说明我父亲楚图南和罗稷南有着近50年的同志、战友情谊之外，还因为其中明确、肯定地提到罗稷南参加过共产国际远东局的工作。而在前面提到的陈晋、陈焜的文章以及《文汇读书周报》倪墨炎同志的《翻译家罗稷南》，以及我所见到的几本人名辞典和翻译辞典都介绍了罗稷南的生平，但都没有谈到他在共产国际的工作。我以为，这是他历史中重要的事，不应被忽略。
还有一点关于我个人的事。正因为我父亲和罗稷南深厚的情谊，我父亲在1935年前后把我送到上海托付给罗稷南（我称他为“伯伯”），而罗的夫人（我称她为“姑姑”）当时在上海徐家汇“红十字会义务小学”当教员，我也就跟着她在那里读书。1946年我到解放区之前，在上海曾专门去看罗伯伯和倪姑姑，罗伯伯专门和我谈到罗稷南这个笔名是塞万提斯小说中唐·吉诃德坐骑的名字。我的印象是，他是把唐·吉诃德看作是倔强的、鲁莽的但是“立志去打不平”（鲁迅语）的人，而罗稷南就是为他驱驰的驽马。取罗稷南为笔名，是有所寄托的。或许这也反映他的性格和志趣。
（原载《团结报》第2642号第3版，2003年1月9日）


第一辑 “毛罗对话”的公案第24节 鲁迅假若活到1957年(1)

钟沛璋
过去常有人提出这样的问题：“如果鲁迅活到1957年，会不会被打成右派?”对此我只是一笑了之，从来没有深思过。近读周海婴的《鲁迅与我七十年》（南海出版公司2001出版），其中有一段这样的记载：
（编者按：参见本书第一篇，周海婴文。此处从略。）
我看了不禁愕然，心像铅一样沉重。
毛泽东不是把鲁迅称之为“中国第一等圣人”，并说他的心和鲁迅是相通的吗？为什么如果鲁迅活到被称为人民的新中国，却会格格不入，甚至可能成为新中国的阶下囚呢?
鲁迅的思想究竟是怎样的，鲁迅的主要主张是什么？我想还是应该从鲁迅本人和鲁迅一生的著作中寻找答案。
鲁迅出生在一个败落的士族官僚家庭。他亲眼目睹、亲身感受到，在封建专制主义统治下的中国，是一个非人的世界。他强烈地感受到对人格的羞辱和对人性的扭曲。他深刻地刻画了一个可悲又可怜，被异化的人阿Q这个典型。他看到这个世界的治人之道是“兽道”、“鬼道”。他痛感在专制主义统治下奴隶们的麻木不仁。在《药》中，他痛心地写出革命烈士的鲜血竟被偷着做药馒头。他感到自己是被囚在令人窒息的黑暗的铁屋子里，他要呐喊。他震惊人们对旧礼教吃人的漠然，而不得不以“狂人”的口吻大声疾呼，予以揭露。鲁迅一生的写作都在拼全力为人格的尊严、人性的尊严、个性的尊严、思想的尊严而呐喊。鲁迅是一位伟大的人道主义者。他在晚年，冒着随时被杀害的危险，与其他杰出的人道主义战士宋庆龄、蔡元培、杨杏佛等共同组成中国民权保障同盟；为抗议国民党反动派对中国共产党人、革命者的迫害、屠杀而呼喊、奔走。
鲁迅青少年时，就立志要为自己所热爱的祖国和人民献身。他在世纪之交的自题小像诗中写道：“灵台无计逃神矢，风雨如磐喑故国，寄意寒星荃不察，我以我血荐轩辕。”他对自己的境遇是悲观的，却要肩着黑暗的闸门，放青年到光明的地方去。
中国的出路在哪里呢？他在留学日本的时候读了大量西方启蒙思想家的著作。他在20世纪初的1907年，写下了他经过深刻思考的思想力作：《文化偏至论》，对西方文明史，特别是19世纪西方国家现代化道路进行了专门考察，提出了新世纪中国文化的战略选择。他说无论是“以富有（指物质）为文明”、“以路矿（指科技）为文明”，还是“以众治（指议会民主）为文明”，都是片面的。
他根据自己对中国的深入观察，认为“根柢在人”。中国在新世纪，要“生存两间，角逐列国”，“其首在立人”。何以立人？
鲁迅说：“若其道术，乃必尊个性而张精神”。鲁迅的结论是：“国人之自觉至，个性张，沙聚之邦，由而称为人国。人国既建，乃始雄厉无前，屹然独见天下。”由此可以清楚地看出，鲁迅非常重视作为个体人的精神自由。个体人有了精神自由，“沙聚之邦”（在过去中国曾被认为是一盘散沙）由而转为“人国”。什么是“人国”呢？也许可以用毛泽东曾经用过的一句话来比喻：“六亿神州尽舜尧”，每一个中国人的聪明才智都得到充分的发挥。
读到这里，我不禁想到鲁迅的话，与马克思、恩格斯在《共产党宣言》中的话是何其相似。《共产党宣言》中就共产主义的最终目的写道：“代替那存在阶级和阶级对立的资产阶级旧社会的，将是这样一个联合体，在那里，每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。”《宣言》中说，首先要每个个人的自由发展（即鲁迅说的“立人”），而后达到所有人的自由发展的联合体（即鲁迅说的“人国”）。我也就不禁想到，鲁迅的心灵与马克思是相通的。人的解放，是马克思主义贯彻始终的最高理想。马克思在1844年发表的《〈黑格尔哲学批判〉导言》中，明确地作为“一条绝对命令”指出：“必须推翻那些使人成为屈辱、被奴役、被遗弃和被蔑视的东西的一切关系”。而这又正是鲁迅所反复思考的。
这是不是巧合，或仅仅是我的臆测呢？鲁迅当时有没有读过《共产党宣言》？据周作人回忆，1906年10月1日，鲁迅曾到日本社会党人所办的《平民新闻》社访问，购买了《社会主义研究》杂志一套五册，其中全文连载了《共产党宣言》的日文初译文。鲁迅并与《宣言》的日文译者堺利彦作过详谈。后人曾有人认为，鲁迅主张发展个性是仅仅受尼采的影响。而上述的事实说明，鲁迅是从深刻观察中国的现实，而从马克思主义那里得到了启示和理论支柱。这说明写《文化偏至论》时二十三岁的鲁迅，已是一位深邃、成熟的思想家。从那时开始的鲁迅的一生，就是为实践“立人”思想而呐喊、拼搏、奋斗，“用骨头碰钝了锋刃，血液浇灭了烟焰”，进行彻底的反抗和牺牲，成为我国思想文化史上的巨人，也就是毛泽东所说的“中国第一等圣人”。
鲁迅与中国共产党人的心也是相通的。在生前，从陈独秀、李大钊始，鲁迅与许多共产党人都有过战斗的友谊。其中最突出，感人至深的例子是在白色恐怖下与瞿秋白并肩战斗。1932年、1933年，瞿秋白曾三次到鲁迅家避难，与鲁迅促膝深谈。瞿秋白在险恶、困难的条件下，通读鲁迅的全部著作，化名何凝编辑了《鲁迅杂感选集》，并写了一万三千言的序言。瞿秋白第一个用马克思主义观点，对鲁迅的思想杂文及其意义作了精辟而高度评价。对鲁迅的《文化偏至论》、《摩罗诗力说》等几篇早期著作，瞿秋白也作了高度评价，认为是被“沉没”的“几篇历史文献”，“目的正在于号召反抗，推翻一切传统的重压的‘东方文化’的国故僵尸”，“这种发展个性，思想自由，打破传统的呼声，客观上在当时还有相当革命意义”。瞿秋白认为：“鲁迅从进化论到阶级论，从绅士阶级的逆子贰臣进到无产阶级和劳动群众的真正友人，以至战士，他是经历了辛亥革命以前直到现在四分之一世纪的战斗，从痛苦的经验和深刻的观察中，带着宝贵的革命传统到新的阵营里来的。他终于宣言：‘原来是憎恶这熟悉的本阶级，毫不可惜它的溃灭，后来由于事实的教训，以为惟有新兴的无产者才有将来。’”在黑暗的艰难环境的奋战中，能得这样知音的评价分析，鲁迅十分激动和感激。他曾书写了一副对联给瞿秋白：“人生得一知己足矣，斯世当以同怀视之。”
对鲁迅作出最高评价的则是毛泽东。
1933春，鲁迅录清人何瓦琴句赠瞿秋白。
东遭到王明“左派”势力打击排挤时，通过鲁迅的学生冯雪峰对鲁迅情况的介绍，得知鲁迅也是反对王明的所作所为，感到自己的心与鲁迅是相通的。到延安后，毛泽东在多次讲话，特别是1940年1月9日一次题为《新民主主义的政治与新民主主义的文化》的讲演中全面地高度地评价鲁迅，称鲁迅是“中国文化新军最伟大和最英勇的旗手，是伟大的文学家、思想家和革命家，是向敌人冲锋陷阵的最正确、最勇敢、最坚决、最忠实、最热忱的民族英雄。鲁迅的方向，就是中华民族新文化的方向。”在评价鲁迅的短短四句话中，毛泽东使用了四个“伟大”、九个“最”和“空前”等最高级的形容词和副词。在我们见到的毛泽东对古今中外人物的评价中，没有见到第二人受到过这样高的评价。从1938年毛泽东第一次得到《鲁迅全集》后，一直到他1976年去世，近四十年间，他从未停止过阅读，并且多次告诫全党干部和他的子女，都要读鲁迅的书。


第一辑 “毛罗对话”的公案第25节 鲁迅假若活到1957年(2)

鲁迅受到这样高的评价，人们是否都已理解了鲁迅了呢？如何解读鲁迅，一直是一个有争议的话题，过去如此，新中国建国以后更是如此。有人认为，建国了，鲁迅说的奴隶已经成了主人，鲁迅已经过时了。有些人则总是按着一时的政治需要来打扮鲁迅。“四人帮”甚至把鲁迅变成为他们整人的工具。还有一个值得深思的现象，就是企图把鲁迅重要的著作，从鲁迅遗产中分割出去，例如把《文化偏至论》中“必尊个性而张精神”的思想归诸为尼采的资产阶级观念。解放后出版的《鲁迅全集》对该文就有一长段批判性的注释，认为这是一篇有错误的文章。这样，《文化偏至论》这篇重要著作又重新长期被“沉没”了。这种做法，正如有人企图把马克思的早期著作从马克思主义中分割出去一样。其实，正如“每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”，这个思想是马克思主义贯彻始终的核心，“必尊个性而张精神”的立人思想，也是鲁迅思想遗产中贯彻始终的核心。正如瞿秋白所剖析，鲁迅思想有一个发展过程，而考察鲁迅毕生奋斗，都没有离开过为求得每一个人的个性解放和做人的尊严。
1977年，在“文化大革命”结束不久，茅盾重新发掘《文化偏至论》等著作的重大思想意义，指出鲁迅“所谓‘重个人’即是‘要求思想解放’”，“所谓‘立人’即现在所谓‘人民的觉悟’。鲁迅这结论作于七十年前，在当时是少见的，几乎是惟一的有远见的呼声”。“在当时是一声惊雷，可惜这雷声在旷野中自行消失了。”（引自茅盾《学习鲁迅翻译和介绍外国文学的精神》）
可惜，茅盾重新发掘的呼声，又没有被引起我们重视，依旧使它“在旷野中自行消失”。1980年茅盾在临终前给《羊城晚报·花地》副刊题写的诗中，忧心忡忡地写下了这样两句：“双百方针需贯彻，未来鲁迅属何人。”直到上世纪的90年代，仍有人认为“尊个性而张精神”是错误的。
无独有偶，《共产党宣言》中的“每个人的自由发展”的思想，在中国也长期不被重视。而恰恰是这点，是《共产党宣言》和马克思主义中的重中之重。恩格斯晚年，有记者问他：你认为马克思主义最基本的信条是什么?恩格斯回答：是《共产党宣言》中的这句话：“每个人的自由发展是一切人自由发展的条件”。1894年1月9日，恩格斯在回答意大利社会主义者卡内卜·朱泽培问什么是社会主义新纪元的本质时，就引用了《共产党宣言》中的这段话。可是，我们党的有关部门在最早编印《马克思恩格斯选集》的时候，恩格斯这个极为重要的观点，竟没有被收录进来。
这是为什么呢？因为在我们中国，个人自由一直被认为是不好的东西。还在革命战争年代，反对自由主义，在“加强纪律性，革命无不胜”中，曾经发挥了很大的积极作用。新中国刚建立，为要破灭美帝国主义对中国的幻想，提出了要在我们内部批判“民主个人主义”。我国的许多专家、学者、教授，纷纷在报刊上发表公开检讨自己思想的文章，开展了全国范围的知识分子思想改造运动。之后，从批判“胡风反革命集团”的主观精神开始，开展了一次又一次的批判知识分子的政治运动。从声势浩大的“反右派斗争”，到连续十年的“文化大革命”；从批判“一本书主义”、“白专道路”，到“文革”中“狠斗私字一闪念”，我以为无不是要整掉知识分子个人的独立精神和自由思想。长期以来，我们只推崇做“革命螺丝钉”，做“党的驯服工具”，而不同时注重个人思想自由。甚至到改革开放之后，一顶“资产阶级自由化”的帽子，仍吓得许多人纷纷作检讨。
由此可以不难想像，鲁迅“必尊个性而张精神”的思想，被我们看成是不合时宜，是必然的了。鲁迅对国民党反动派的黑暗统治和专制独裁，深恶痛绝。他把建立民主自由的“人国”的希望，寄托在中国共产党的身上。与此同时，他对当时斯大林的所作所为，也有察觉而十分反感。他在《文艺和政治的歧途》一文中，对自己主张的可能遭遇，早就有令人深思的预见。文中说：“政治家最不喜欢人家反抗他的意见，最不喜欢人家要想、要开口。”“文艺既然是政治家眼中钉，那就不免被挤出去”。
应该指出，不光是中国，就是在曾被我们尊为学习榜样的“老大哥”苏联，马克思主义的“每个人的自由发展是所有人自由发展的条件”这条最基本信条，不但从未得到信奉，相反的是遭到更彻底的背叛。
人类的发展是由必然王国逐步向自由王国过渡的过程。人类社会发展的最终目的是人的解放；人的自由发展。为要达到这个目的，就要消灭人对人的剥削、依附和束缚。资产阶级革命和资本主义的发展，使劳动者摆脱了人身依附状态，同时提出人权的概念。法国大革命时期的《人权宣言》中规定，人生来是平等的。人人都有自由、财产、安全和反抗压迫的权利。一切公民都有言论、出版的自由。资本主义造成社会生产力的大发展，为人的自由发展创造了有利的条件。马克思和恩格斯号召的无产阶级革命，就是要进一步推动人类社会向更高层发展，成为人的解放和自由发展的联合体。这在经济上就要使劳动者掌握生产资料，从而消除剥削。在思想文化上，就要体现人是思想的人的本质，在精神上得到空前解放。但是苏联的实践正与此背道而驰。斯大林在上世纪的30年代，强行全盘集体化，大搞所谓“消灭富农”，剥夺农民，使广大农民群众成为既无土地，又无生产资料，又无大牲口的集体农业无产者。其结果是造成农业生产的大倒退。苏联农业产量长期达不到革命前的沙皇统治时期。与此同时，斯大林从那时开始，一直延续到他去世前，在国内反复进行大清洗、大镇压，清除一切政治上和思想上的异端。在这过程中，究竟死了多少人，至今还是一个未查清的谜。人们说，斯大林消灭的革命者，比所有沙皇杀掉的革命者还要多。这样，连人的生存权都没有了，哪还谈得上人的自由发展呢?只要我们了解了这样的历史事实，那么对成立了七十多年，并在反法西斯战争中为人类作出辉煌贡献的苏维埃共和国，竟在人民极度冷漠中自动瓦解，也就不会奇怪了。
再说我们中国，土地改革使农民获得了土地。但是后来的公社化，使农民丧失了生产积极性。许多地方农民的温饱问题长期得不到解决。党的十一届三中全会后，连年发布进行农业和农村改革的“一号文件”，使农民获得了农业生产和经营的自由权，极大地调动了广大农民的积极性，我国农村面貌立刻改观，并进而推动了我国的全面改革开放。在邓小平理论的指导下，我党我国中兴了，奋斗二十年，将个千百年来未解决的温饱大难题解决了。这前后两者相比，可以清楚地看到，自由权和个体人的积极性，对社会发展是何等重要。但在精神领域要得到自由和发挥积极性，要艰难得多。解放后的历次政治运动中，特别是“史无前例”的“文化大革命”中，我们究竟整掉了多少知识分子，甚至迫害致残致死了多少人，谁也无法统计。更严重的是：这对我们整个民族精神的深层伤害，是难以弥补的。“这就使中国知识分子彻底丧失了主体人格、丧失了理性和良知，丧失了判断力、想像力、批判力。”“这样的民族是既不需要上帝，也不需要知识分子的民族。难怪20世纪的中国给知识分子的职业功能作出了如此重大的改变：扫厕所、种庄稼、游街、挨打、坐监牢、吸收子弹、写认罪书和告密信。而知识分子对新职业安排则非常恪尽职守，果然不成其为知识分子。”（以上均摘自摩罗《知识分子的覆灭》）可以想像，要治愈这样的民族精神创伤，重新焕发出中华民族的创造精神，要造就出能肩负起新世纪重任的新一代知识分子，将需要我们今后几代人付出多么大的努力。
为什么人的解放，人的自由发展，在苏联和中国都遭到这样的命运呢?我想首先是革命斗争和战争年代的严峻环境，敌强我弱，斗争与战争非常残酷。我们党，我们党领导下的团体与军队非常需要铁的纪律，绝对的统一意志统一行动，需要个人无条件的服从整体，不可能过多照顾个人自由，这在那时特定的历史环境和条件下是必要的可以理解的。这些革命战争时期的成功经验，以后变成理论搬到和平时期，这便不妥了。这是一方面。另外，更深层的原因我想还是历史传统的严重影响。俄国和中国在历史上都是落后封建农业国。在专制制度下从来没有出现过人的解放、个性的解放的历史过程。鲁迅说过，中国人自古以来从来没争得过人的地位，永远只在乱世之奴和盛世之奴间来回颠簸。在俄国，曾经受欧洲文艺复兴影响涌现出一批杰出的思想家、文学家和艺术家，曾经对包括鲁迅在内的我国知识界产生过很大影响。相比之下，我国知识界这个时期的情况比俄国还要弱得多。伟大的“五四”运动起了很大的启蒙作用，我国原来的士大夫读书人，向“独立的人格、自由的思想”现代知识分子目标，作了积极的探索，出现了一批光彩照人的先驱。但是，在现实的民族存亡危机、救国救亡压倒一切客观情形下，新中国成立后，我们又走了一条阶级斗争为纲的弯路，这样，我们对民主自由的探索就不幸中断了。鲁迅的“立人”思想因种种客观原因与主观原因，自然不可能引起足够重视。鲁迅的呐喊曾经震动了社会，如巨石投水引起波澜，但接下来却是沉寂。
回顾20世纪中国人民走过的艰难道路，展望未来，我们将越来越深刻地认识到，上世纪初窃来的神火——民主、科学、人的自由发展，必将继续照亮我们新世纪的道路。中国人民在现有经济政治成功的基础上，在中国共产党的领导下，必将进一步通过“立人”达到“人国”，我们在世界全球化的过程中将立于不败之地。
［作者自注］：此文是与《鲁迅的世界》作者、著名画家、鲁迅研究专家裘沙同志讨论写成。裘沙详注《文化偏至论》一书，并提出了该书与《共产党宣言》的联系。
（原载《炎黄春秋》2002年6月号）


第一辑 “毛罗对话”的公案第26节 一个老共产党人的世纪思索

李锐
钟沛璋同志只比我小七岁，也是快八十的人了。我们有大致相似的经历，即青年革命，中年坎坷，老年反思。……
我们是20世纪过来人。这个世纪是人类历史空前巨变的世纪，两次世界大战，两大阵营对抗，科学技术空前发展，新经济方兴未艾，进入信息时代，经济日益全球化，和平与发展成为人类共识。大家知道，所有这些变化都曾经和正在影响我们这个古老国家，可说无人不受影响，尤其知识分子。我们过去的成功与失败，正确与错误，欢乐与痛苦，光荣与羞愧，尤其新中国成立后，前三十年同后二十年其间的根本变化，不能不引起人们的反思。所谓反思，即我们所经历过的这段历史，到底是怎样回事？从理论到实践，确实查清楚弄明白，这样才做到“前事不忘，后事之师”。否则，就还会扭秧歌前进（进一步、退两步），甚至还可能走弯路。
从时序上说，《鲁迅假如活到1957年》反思最早的，是有关鲁迅1907年的文章《文化偏至论》。鲁迅亲身感受到几千年封建专制主义统治下的中国，是一个非人的世界，人永远只是在乱世之奴和盛世之奴来回颠簸，痛感奴隶们的麻木不仁，认为中国在新世纪要“生存两间、角逐列国”，“其首在立人”，即“尊个性、张精神”的“立人”思想。作者查出鲁迅当年在日本接触过《共产党宣言》，鲁迅如此重视个体人的精神自由，同马克思的根本的思想是一致的，即《宣言》中说的“每个人的自由发展是一切人自由发展的条件”。
人的全面解放，从物质自由到精神自由，是马克思主义的最终追求。可是，50年代出版的《鲁迅全集》，对《文化偏至论》有批评性注释，认为文中有错误，“尊个性、张精神”属于尼采的资产阶级观念。大家知道，毛泽东在延安曾多次高度评价鲁迅，是“中国第一等圣人”，是文化新军最伟大和最英勇的旗手，是伟大的文学家、思想家和革命家，是向敌人冲锋陷阵的最正确、最勇敢、最坚决、最忠实、最热忱的民族英雄，鲁迅的方向就是中华民族新文化的方向。作者说：“在我们见到的毛泽东古今中外人物的评价中，没有见到第二人受到过这样高的评价。”
令人想像不到的是，作者在文章开篇却引用了这样一件发人深思的事实：1957年，毛泽东曾在上海小住，湖南老友罗稷南特去看望，向毛提出一个大胆疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？毛泽东深思了片刻，回答说：从我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。罗顿时惊出一身冷汗，不敢再做声了。（引自周海婴《鲁迅与我七十年》一书）
于是作者认为，毛泽东的心同鲁迅的心其实是并不相通的，同马克思的心也是不相通的。因此，《共产党宣言》中的“每个人的自由发展”的思想，在中国长期不被重视，个人自由一直被认为是不好的东西；一篇《反对自由主义》曾被作为整风的经典文件；新中国刚一成立，为破灭美帝国主义对中国的幻想，要批判“民主个人主义”；从批判胡风的主观精神开始，一次又一次的政治活动，从“反右派斗争”，直到十年“文化大革命”，无不是要整掉知识分子个人的独立精神和自由思想。
作者引用了王申酉的一句话：“为什么青年时代的毛泽东曾那么大力与禁锢着他精神发展的种种社会桎梏作斗争，但他走上政治舞台后，却使我们这一代青年带上更严厉的精神桎梏？”从而感慨道：从传统文化中的核心“三纲五常”，到以革命为名义宣传做“螺丝钉”、做“驯服工具”，是一条长长的绳索，把独立的人格、自由思想、个人发明创造都紧紧地束缚住，使我国人民长期处于龚自珍所哀叹的“万马齐喑究可哀”的局面，使孟子所鼓吹的“民为贵”成为一句空话。甚至改革开放之后，一顶“资产阶级自由化”的帽子，仍可吓得许多人纷纷作检讨。……
（此文引自钟沛璋《与江总书记一席谈》的序言，2002年6月版）


第一辑 “毛罗对话”的公案第27节 我看“毛罗对话”

刘金
不久前，《文汇读书周报》和《南方周末》先后发表了黄宗英的《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》及贺圣谟的《孤证提供人（亦即“亲聆罗老先生讲述的”贺先生）的发言》。两个“亲聆”，黄宗英在现场“亲聆”毛罗对话；贺圣谟则是“亲聆”对话一方罗稷南的“讲述”。两个“亲聆”的真实性，似乎都是不容置疑的。
但是，自从周海婴在《鲁迅与我七十年》中首次披露毛泽东回答罗稷南的提问：“要是鲁迅现在还活着，会怎么样？”毛泽东答：“无非是两种可能，要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话。”到最近上海《文汇读书周报》和广州《南方周末》先后发表黄宗英和贺圣谟两位“亲聆”者的文章以来，人们对毛泽东在一个有三十六位知名人士参加的座谈会上，是否会这样说，一直有截然不同的两种看法。
一种看法是，曾经那样高度评价和推重鲁迅的毛泽东，是绝对不会、不可能在一个有36位知名人士参加的座谈会现场这么说。有一位鲁迅研究者，认为毛泽东不可能这样说，却又讲不出不可能这样说的充足理由，便干脆来个不承认主义。说1957年7月7日根本就没有开过这么一个座谈会。当然也就没有“毛罗对话”，没有毛泽东说（要是鲁迅现在还活着）“要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话”这回事。
在我看来，这位鲁迅研究者的不承认主义，是经不住历史事实的检验的。黄宗英的《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文中说得很明白。她为了写这篇文章，查阅了1957年7月11日《光明日报》和7月9日《解放日报》刊登的新华社对这个座谈会的报道和会场的全景照片。照片上，黄宗英和赵丹在毛泽东后面，右下角一、面向毛泽东的正是罗稷南。铁证如此，1957年7月7日的座谈会及“毛罗对话”，岂是这位先生大笔一挥就可抹掉的？
对“毛罗对话”的另一种看法是：肯定毛泽东会如此说，鲁迅如果现在还活着，“要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话”。有一位著名杂文家，就是持这样的看法。他批驳了有人认为：“在延安时期如此高度评价鲁迅的毛泽东，不可能到了1957年变为这样对待鲁迅”的说法。他说，这时，毛泽东对鲁迅的评价已经“改变了”。
按毛泽东对鲁迅的高度评价，见《新民主主义论》。原文如下：“鲁迅，就是这个文化新军的最伟大和最英勇的旗手。鲁迅是中国文化革命的主将，他不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家。鲁迅的骨头是最硬的，他没有丝毫的奴颜和媚骨，这是殖民地半殖民地人民最可宝贵的性格……鲁迅是在文化战线上……最正确、最勇敢、最坚决、最忠实、最热忱
的民族英雄。”——毛泽东对鲁迅的这个极高的评价是1940年1月写下的，杂文家说，到1957年7月7日的“毛罗对话”时，已经“改变”了。可惜杂文家没有告诉我们，毛泽东为什么和怎样地“改变”了自己对鲁迅的高度评价的。
上述两种所谓“毛罗对话”的不同看法，我以为有一个共同的缺陷，就是都以周海婴书中所写亦即贺圣谟“亲聆”罗稷南讲述的“要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话”为依据，去判断毛泽东会这样说或不会这样说。却不去探讨，这话，毛泽东当年究竟是怎么说的？贺圣谟提供、周海婴披露的毛泽东的原话，究竟是否准确、完整？事实上，毛泽东1957年7月7日讲的话，罗稷南到1965年才告诉贺圣谟；而贺圣谟直到1996年才告诉周海婴。海婴则在五六年后才把这话写入《鲁迅与我七十年》的最后一节中。经过四十五年漫长岁月，又经过几度的口头流转，毛泽东这话，能保证一字不差、完全准确吗？我想是不可能的。古人说：失之毫厘，差以千里。转述毛泽东的话，如果差了一个字或几个字，意思差别就可能极大。我们岂可以此为依据，去判断毛泽东会这样说或不会这样说呢？
诚然，去年12月以前，关于毛泽东此言，只有贺圣谟提供的一个“孤证”。人们只好据此“孤证”论之。但是今天，有了沪、穗两报相继刊出的黄宗英的《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》，拿它与贺圣谟的“孤证”一比较，人们的眼界就豁然开朗，终于明白毛泽东原来是这样说而不是那样说的了。
黄宗英“亲聆”毛泽东是这样说的：
“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说”。
与贺圣谟的“孤证”相比，除了措辞有些不同，如“关在牢里”与“进了班房”，“一句话”，之外，有半句至关重要的话，就是“继续写他的”，这是贺圣谟的“孤证”所没有的。
恰恰是这五个字、半句话，毛泽东最精确、最深刻地道出了鲁迅的“最可宝贵的性格”。恰恰是这五个字、半句话，可证这两个“要么”正是毛泽东回答罗稷南的话。毫无疑问，毛泽东说：“要么被关在牢里继续写他的”，“被关在牢里”是假定，意思是说：即使鲁迅被关在牢里，他也还是继续写他认为应该写的文章的。这足可证明，毛泽东在1957年7月7日，并没有“改变”了对鲁迅的高度评价。他还是确信鲁迅即使被关在牢里，也还是要继续写他认为应当写的文章的。
但是，在被周海婴写入《鲁迅与我七十年》的贺圣谟的“孤证”中，这句话却是“要么是进了班房”，后头没有“继续写他的”五个字。这么一来，这句话只能被理解为：鲁迅要是现在还活着，要么是进了班房，要么是不说话。这显然背离了毛泽东答罗稷南问的话的本意。我认为在延安时期如此高度评价鲁迅的毛泽东，是绝不会这样说，更不会这样想的。
（原载《文学报》2003年2月14日）


第一辑 “毛罗对话”的公案第28节 披露“毛罗对话”史实的启示

黄修己
周海婴先生的《鲁迅与我七十年》（南海出版公司2001年出版）出版后，引起很大的反响，因为书中披露了1957年反右高潮中（7月7日），毛泽东在上海接见知识界人士时，回答翻译家罗稷南的问题：如果鲁迅还活着，现在会怎么样？毛泽东作坦率的回答：“要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”（该书第371页）周海婴先生可能不习惯做史料考订工作，他只是把听到的事实说了一遍。其中一些细节，或没有去查清楚（如毛泽东上海谈话的日期），或搞错了（如说毛找罗是找老乡聊聊，而罗是云南人）。但是，书出版后引出的强烈批评，却主要不是因为这类细节的不实，而是一些人根本上否认会有这样的事：这样的事贬损了毛泽东，也贬损了鲁迅。我读到的反驳文章中，印象最深刻的，是发表在《文艺报》上的秋石的文章，好像说周海婴政治立场有问题。
按照学术惯例，“孤证不为定说”，因此海婴这条史料只能“姑存之”。现在，巧得很，1957年亲聆毛罗对话的，还有一位健存者，就是黄宗英。黄女士采取十分慎重的态度，请教了律师，从法律上探询了披露这段对话的合法性，又查阅了报纸，找到当时她在场的有力证明（报纸上发的照片中有黄，也有罗），大大地增强了她提供的事实的可靠性、可信度。她发在《南方周末》（2002年12月5日）和《炎黄春秋》（2002年第12期）上的《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》，提供了十分有力的证明。按照梁启超总结“正统派”的治学方法，对孤证“其无所证者姑存之”，综观所有反对的意见，都是推测（推测毛泽东不会讲这样的话），而没有人能提出一条反证来。而如果“得有续证则渐信之”（见《清代学术概论》第13节），现在有了黄宗英的言之确凿的续证，我感到可以“渐信之”了。我们不知道当时在场的还有没有健存者，还有没有能够提供续证和反证的人。这需要热心人继续做查证工作。目前，在黄宗英的有力支持下，我取“渐信之”的态度。而且我认为，正如反对者可以用推论的方法，认为毛泽东不会讲这样的话；同样可以用推论的方法，仅仅依据反对者所提供的材料，便能更充分地认定毛会讲这样的话。
一石激起千层浪，这件事给了我们不少启示。
第一是史料学的启示。不久前蓝棣之先生用症候分析法写的《毛泽东心中的鲁迅什么样》（2000年）中，就已经从毛泽东论述鲁迅的言论的字里行间，发现了或者说是感觉到了毛对鲁迅的没有直接表达的更为重要的态度（该文现收入清华大学出版社，2002年10月二次印刷的《现代文学经典：症候式分析》一书）这种发现，出自他对文本的敏感。例如1957年毛在整风初期说“每个省都要培养个把鲁迅”，后来又说“鲁迅要是不死，大约会做个文联主席”之类的话。蓝感到“震惊”：毛对鲁迅这样的评价，与他在《新民主主义论》中称鲁迅为旗手、主将、方向、思想家、革命家等，判若云泥。他顺着这样的思路深入挖掘，提出毛泽东肯定鲁迅，只是认为他代表新民主主义文化的方向，那时对旧时代，需要毫无奴颜媚骨的精神。到了中共掌握政权的解放区，到了新中国成立之后，需要的已是社会主义文化了。毛对鲁迅的评价，从《在延安文艺座谈会上的讲话》开始，就改变了，这时需要的是“俯首甘为孺子牛”了。
我很欣赏蓝先生的敏感。但是，他反复论证得出的结论，也只是一种推论，只是提出问题，而不能成为确论。而海婴披露的一条史料，其震撼力远远超过蓝先生的长篇推论。毛泽东不但认为每个省都可以培养出个把鲁迅，不但认为鲁迅的位置也就是坐坐文联主席的交椅（这比他认为胡适回来可以当图书馆馆长，地位已经高多了）；而且还认为鲁迅如果不识大体，坚持说自己的话，还可以关进大牢！这已经不是推论，而是事实了。可见，短短的一段史料，有时胜过千万言的论文，可以有巨大震撼力，这充分说明“事实就是力量”。史料的重要性，史料在科学证明中的巨大作用，这里提供了一个实例。
鲁迅和现代文学研究中还有史料可挖，还有史实须再加查证，这自不待言。而披露“毛罗对话”让我们看到，当时“惊出一身冷汗”的罗稷南，只把这事藏在心里，不敢传播，也没有亲自加以详细的记录，幸亏辞世前作了交代，才有这重见天日的机会。这说明一些重要史实的披露，知情者顾虑不小。四十五年后海婴说出这事实，仍然有气势汹汹的责难，这就难怪人家有顾虑了。因此，创造一种既是宽容的，又是坚持科学精神的，坚持讲真话的良好社会气氛，是做好史料挖掘工作的重要社会条件。同时，当前还要注意纠正不重史料只重视观点的片面性。现在实证的方法不吃香，因为它不仅是个方法，它还是一种态度、一种精神，它需要时间，需要辛苦，需要耐得住寂寞。在当今这急功近利、心气浮躁的时代，它受到冷漠、鄙视，这毫不奇怪。但这种风气不改变，学术研究是难以取得真正的进步的。
第二，对于解放思想和学术独立的启示。二十多年来，中国现代文学研究经过拨乱反正，思想解放，成绩很大，过程也很艰难，有过一系列的争论。在所有争论中，对鲁迅评价的争论是时间最长、波澜最大、至今也未了的。我发现凡是争论与政治沾上了边，或其背后涉及政治问题，那么冲突就可能显得很尖锐。鲁迅研究中有许多问题，如《狂人日记》的创作方法，阿Q形象的理解，《野草》、《故事新编》的阐释等，都有不同的意见，都发生过争鸣，又没有成为什么问题。但一碰到对鲁迅的评价，问题就比较复杂了。鲁迅评价问题与政治的关系太密切了，因为毛泽东对鲁迅作过最高度的评价，于是对鲁迅的评价又牵涉到对“毛泽东的评价”之评价，评价鲁迅便与评价毛泽东联在一起了，问题就复杂在这里。1935年鲁迅写过一篇著名的杂文《在现代中国的孔夫子》，批评、嘲讽了这位封建时代的圣人和圣人之徒弟们。他绝对没有想到，仅仅过了两年，他自己竟然成了“现代中国人的圣人”！而封他这个谥号的，就是毛泽东。毛在陕北学习纪念鲁迅逝世一周年的讲话中，说封建时代的圣人是孔夫子，而鲁迅是现代圣人。既然毛泽东这样评价，那么在某些人看来，大家便都要这样来评价，否则它就是贬损、反对毛泽东。最近，陈漱渝先生在广州讲话，一针见血地指出：“更明确地说，中国新时期挑战鲁迅的方面虽然很多，但集中到一点，就是要消解和颠覆毛泽东对鲁迅的……评价。”（《当前鲁迅研究的热点问题——在“广州讲坛”上的报告》，载广东省文联鲁研究室的《鲁迅世界》2002年第4期）
毛泽东的《新民主主义论》对“五四”新文学，对鲁迅都有详细的评价，是中国现代文学研究的权威性、指导性的经典，影响非常大。要想消解、颠覆，本没那么容易。有一种可能，那就是毛泽东自我消解，自我颠覆。早在1966年，在林彪委托江青召开文艺座谈会的《纪要》中，提出了“文艺黑线专政”论，这“黑线”又是从“30年代文艺黑线”那里来的，从而全盘否定了左翼文艺。这与《新民主主义论》中高度评价30年代左翼文艺，高度赞美左翼反文化“围剿”取得的胜利，真是南辕北辙。而这样的观点，就是在毛泽东亲自指导、审阅、修改下出笼的。也就是说，正是毛泽东自我消解、自我颠覆了《新民主主义论》中关于新文学的观点。这本是难以想像的，却又是明明白白的事实。这个事实说明，政治家总结历史，有其明确的政治目的。今天这样说，明天换了一种说法，都有政治上的考虑。对政治家来说，他可以这样做；但对于学者来说，对于以追求科学、追求真实为名的学术研究来说，是不可以的。因此，学术工作才必须有一种超脱的态度，要有一定的独立性，而不能只是跟在人家后面说人家的话。
现在又增加了一个自我消解、自我颠覆的实例，对自己所封的圣人，也可以请他进监狱。只是当我们听到这一史实时，已经不会再“惊出一身冷汗”了。因为“文革”中那么多功高盖世的开国元勋，都可以关进监狱，连共和国主席也可以说斗就斗，甚至整死了，那么，抓个“文联主席”实在也算不了什么了。
我常想，“为政治服务”有什么不好呢？问题要看怎么“为”。一个社会科学家，他的独立研究的科学成果，被政治家所采纳，加以运用、推广，结果促进了政治的进步，帮助了社会的发展，也实现了科研成果的价值，这样的“为政治服务”不是很好吗？但如果“为政治服务”就是要你说什么你就说什么，只能跟着说，只能用你的知识去注释、去论证、去宣传可能自己也并不相信的“理论”，那不能叫做科学研究。一旦别人的观点变了，难免不陷于十分尴尬的境地。这样的“研究”，其弊端首先就不在于为谁服务了，而在于它并非真正的学术工作。至于一个政党、政府需要有一些为它的理论、政策作解释、作宣传的人，需要喉舌，这又另当别论，与我们说的学术研究有别。
第三，对史学理论问题的启示，这就是历史无定论。对人物来说，不可能“盖棺定论”。盖棺只是一个人历史的结束，此时任何想改变他的历史，已经不可能了，真正是“定了”。但是“论”，就是对他的认识、评论，永远不会“定”。有人认为“长期以来鲁迅在中国是一位有定评的历史人物。所谓定评，指的是毛泽东同志在《新民主主义论》中对鲁迅的评价”（陈漱渝：《当前鲁迅研究的热点问题》）。这不符合事实。
历史这个概念很麻烦，它既指已经发生的过去的事情，又指后来人记录下来的过去的事情。我在最近一篇文章中（即《中国现代文学史研究的“势大于人”》，《东方文化》2002年第5期），为了区别历史的这两个内涵，把前者称为“实史”，这是客观的，不能改变，不能复制或还原；把后者叫做“编史”，这是主观的，哪怕是最强调客观性的史家，他笔下的“编史”，也仍然包含着主观的态度、情感、见解。正因如此，“编史”不可能有定论，正如有一百个读者就有一百个哈姆莱特；有一百个文学史家，可能也有一百个鲁迅。而且，随着历史的变化发展，人们的认识也会与时俱进，对鲁迅的认识当然也会不断变化。事实上今天对鲁迅的认识，已经和20世纪70年代末，和20世纪40年代，不大一样了。就在40年代，毛泽东的评价也不是唯一的，还有别种观点，还有不同的意见。所谓“定评”、“公认”，也只是在一定时空范围内的。
在今天这样一个多元的时代，对鲁迅有各种各样不同看法，这是很正常的；比那种只有一种声音、一种“定评”，是进步了。所以我们要打破那种历史有“定评”的迷信，承认自己的看法，哪怕是自己以为非常高明的看法，也只是许多种看法之一种，而且一定会带着时代的和个人的局限性。这样，我们的历史研究的态度，也就可能会客观一些，谦虚一些了。
（原载《文学争鸣》2003年第2期）


第一辑 “毛罗对话”的公案第29节 回到“毛罗对话”的历史情境

范伟
毛泽东与罗稷南关于鲁迅的对话，从周海婴披露的孤证，到被黄宗英的旁证坐实，一段历史公案遂尘埃落定，按说该按下话头就此打住了。但是，考虑到整个事件从质疑到证实过程中所暴露出来的种种问题，考虑到短短四个月之间毛泽东对鲁迅的态度为什么发生这么大的逆转还没有交代清楚，总觉有必要进一步反思清理，以端正并加深对这一事件的理解。
讨论鲁迅活到共和国成立之后在毛泽东统治下的命运遭际，看似关公战秦琼之类的历史戏说，其实是摒弃浪漫、现实地对毛—鲁真实关系而不是被象征化也虚拟化了的精神关系进行考量，背后隐含着的，是知识分子对自身命运的关切。站在鲁迅的角度上看，鲁迅从来没有对任何政权抱有幻想，他根据对苏俄革命和中国革命的深刻观察，早在1927年就清醒地指出“文艺与政治的歧途”，说：“即共了产，文学家还是站不住脚。”在《“醉眼”中的朦胧》中，他将“革命”具体到自己身上，设想出的模样是“至少也总得充军到北极圈内去了”。后来他在闲聊中甚至突然问冯雪峰：“你们来了，还不是先杀掉我?”从1927年到1936年，正是鲁迅和共产党的关系日益密切的时期，但是，从上面简单的回顾可以看出，愈接近革命，革命成功后自己“会怎么样”的问题也日益迫切地灼烧着他的心。是鲁迅太过悲观吗?未必。从理论上讲，“世间哪有满意现状的革命文学？除了吃麻醉药。”（《文艺与政治的歧途》）；就现实论，鲁迅也经历过革命，虽还只是“爆发”在文学领域，虽还仅只到上海一地，但杜荃（郭沫若）们已经把他列为“革命”的首要对象宣判他为“二重的反革命”了。“左联”时期他虽地位提高，被推为“盟主”，但史料表明，鲁迅的处境并不妙，所谓“盟主”不过是个“虚职”，在他上面还有个“奴隶总管”，他也不得不以“横站”来应付阵营内外明面暗面的敌人。……
（原载《文学争鸣》2003年第2期）
“毛罗对话”当时为何没有文字记载？
“毛罗对话”当时为何
没有文字记载？廖绍其
自从周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中披露了他听人讲述的1957年毛泽东与罗稷南关于鲁迅的一段对话，真是有如一石激起千重浪，在全国文化界引起了巨大的反响。由于周海婴也认为这段对话“属于‘孤证’，心里没有把握”，而又事关重大，于是引起一些人对事实本身的质疑。
比较有代表性的质疑文章，是发表于2002年9月27日《文汇读书周报》的《“鲁迅活着会怎样”？——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》，作者是主编过两厚册《毛泽东读书笔记解析》的陈晋。根据中共上海市委党史研究室编纂的《毛泽东在上海》一书的记载，陈晋也知道1957年7月7日晚上毛泽东在上海接见文教工商界代表人士，其中就在罗稷南在场。作者综览《毛泽东在上海》一书收入的一些参加这一次座谈的人所写回忆文章，没有发现毛泽东的谈话内容涉及到鲁迅，进而推断“这次座谈中有中共上海市委主要领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等人陪同。即使同毛泽东再熟悉，在那个场合恐怕也难随意提出这个用《鲁迅与我七十年》话来说是‘具有潜在的威胁性’的话题”。此外，作者还列举了1957年3月6日至12日毛泽东在一系列讲话中谈到“鲁迅活着会怎样”这个话题。如在3月10日的一次讲话中，毛泽东就这样说过：“有人问，鲁迅现在活着会怎样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下，他也会不写的。但是，更多的可能是会写。”“鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。……我看把鲁迅搬出来，大家向他学习，好好研究一下。”由此推断毛泽东这些话“与1956年提出‘双百方针’后思想文化界的气氛有关。与毛泽东在1957年1、2、3月间大力推动‘双百方针’贯彻实施，反复宣传正确处理人民内部矛盾的思想有关，但与稍后的反右确实没有关系”。
然而，历史的真实是无法掩盖的，它能使那些想当然的推断顿时显得捉襟见肘。……
（中略）关于“毛罗对话”，虽然至少已经有两个人（编者按：参看本书贺圣谟《“孤证”提供人的发言》与陈焜：《我的伯父罗稷南》二文），亲耳听过罗稷南的讲述（上海王元化先生也说自己听说过这么一回事，却没有说明消息从何而来），但当事人已经作古，到底好像缺乏有力的证据。现在好了，著名表演艺术家、作家黄宗英的《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》（载2002年12月6日《文汇读书周报》）一文，以自己参加座谈会的亲见亲闻，真切、详细而又生动地记述了“毛罗对话”，至此，“毛罗对话”的真实性就不容置疑了。
本来，毛泽东的话一言九鼎，他与罗稷南关于鲁迅的对话，是在公众座谈的场合，为何当时所有的媒体（包括文件、简报等）
鲁迅、萧伯纳、蔡元培合影。1933年2月17日摄于上海。
没有片言只语的报道？连中共上海市委党史研究室编纂的具有史料性质的《毛泽东在上海》，对此也只字不提？这是一个值得研究的问题。
“毛罗对话”发生于1957年7月7日，当时“反右”形势的严峻，别的不用多说，单从北京《光明日报》和上海《解放日报》刊登“毛主席和上海各界代表人士亲切交谈”报道的一版，就可见一斑。《光明日报》（1957年7月11日）的头条是长篇通迅《人民代表揭露右派反动面目部队代表决心保卫神圣的社会主义事业》，右上角是毛泽东接见的大幅照片；《解放日报》（1957年7月9日）的头条是《人民日报》社论：《斗争正在开始深入》，右边也是毛泽东接见的大幅照片。当是时也，“反右”斗争真可谓轰轰烈烈，杀气腾腾。很明显，“反右”的大气候已经形成，“群众”已经发动起来，“引蛇出洞”的“阳谋”已经大功告成。面对罗稷南“鲁迅今天还活着会怎样”的提问，毛泽东再也不用像几个月前的讲话那样，“把鲁迅搬出来”，号召“大家向他学习”，提意见“帮助党整风”了，于是他如实地回答了罗稷南的提问：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”在“反右”的节骨眼上，铁骨铮铮的罗稷南向毛泽东提出这样的问题，要有强烈针对性的，用罗稷南侄子陈琨的话说，这是一个“能够集中地揭开毛主席的思路和解释当时全部局势的大问题”。问题虽然如此重要，但如果公开报道出去，正如赵丹回答黄宗英提问时所说的：“这种事发表出来会有什么影响！”在人们的心目中，毛泽东平时不是十二分地推崇鲁迅么，不是将鲁迅尊为现代“圣人”么，不是说和鲁迅的心相通么，怎么会把鲁迅捉到牢狱里去，或者逼得鲁迅不出声呢？几个月前，毛泽东谈鲁迅，也说过“挨整就是坐班房和杀头”，但那是“鲁迅的时代”，不是新中国。现在，鲁迅的命运仍然会这样，这就难怪像黄宗英这样的文化人有“真仿佛巨雷就在眼前炸裂”的感受了。问题是如此重大，在人人自危的境况中，人们已经充分领教“阳谋”的厉害，什么文件、简报、传媒岂敢轻易记载？巨大的反差就是一个谁也解不开的死结，这个死结，在当时来说，也是一个危险的雷区、死亡的陷阱，谁也不想接近它，这，大概就是如此重要而且公开的谈话却不见片言只语记载的症结所在吧。
“毛罗对话”事件充分地说明了，一些历史事实不能单凭文字记载的有无来认定，而应该全面考察当时的社会环境和有关人物。对于亲历其境者，则有责任将真相公之于众。中国以言治罪的文字狱延续了几千年，尤其是1957年的“反右”运动，想来仍然令人心有余悸，无怪乎黄宗英撰写《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》一文时，要先给自己设“五关”了（这“五关”就是法律关、事实关、辩驳关、身体关、文字关）。然而，时过境迁，总有说话的时候，这就看当事者或见证者的责任感和勇气了。
当然，在一个号称文明的社会里，理应给公众一个免于恐惧的言论自由空间。黄宗英是值得敬佩的，她以古稀之年、病残之体，以见证者的身份奋力写出埋藏于心底四十五年的一段重要史实，为公众解开了一个谜团。正如黄宗英所说，现在已经“想不起还有哪位活着的人也听到这段对话”。假如黄宗英不写，这个谜团也许永远难以解开。
说到这里，不能不为鲁迅生前的朋友杨霁云先生感到遗憾。据周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中回忆，“父亲生前与他谈过许多看法，其中也包括中国共产党夺取政权和执政后的一些分析估计。这些内容杨先生也一直没有讲出来。即使我去探望时一再问他，杨先生总是婉言回绝：‘以后再说，现在不讲它。’”杨霁云先生逝世于1996年，他终于忍心把鲁迅生前与他谈过的许多极有价值的看法带进了坟墓！
［编者按］：本文提到一个事实：曾为鲁迅编选《集外集》因而深得鲁迅信任的杨霁云先生，曾对海婴说到鲁迅“生前与他谈过许多看法……”。尽管“这些内容杨先生也一直没肯讲出来”，但至少可以证明，鲁迅对自己这样的文化人在革命成功以后的命运是曾经有过认真的考虑的；而杨先生的缄口不言，这本身也颇耐寻味，是因多有顾虑的缘故罢。但鲁迅的想法也曾对别人多少透露过：跟鲁迅曾有过密切联系的李霁野（他是鲁迅所支持的未名社的成员，也是一位翻译家），写过《忆鲁迅先生》一文，其中就提及他曾亲耳听到鲁迅与F君（应为冯雪峰）的一次谈话：鲁迅“故作庄重的向F君说，你们来到时，我要逃亡，因为首先要杀的恐怕是我。F君连忙摇头摆手的说：那弗会，那弗会！”——此文写于鲁迅刚去世不久（1936年11月11日），发表于同年《文季月刊》，收入当时许广平编的《鲁迅先生纪念集》，这回忆应是可靠的。此外，鲁迅在自己的文字中也曾有过类似的表述：1934年4月30日（逝世前两年）他在写给曹聚仁的信里，就预言：“倘当（旧社会）崩溃之际，（我）竞尚幸存，当乞红背心扫上海马路耳”。这样，我们把鲁迅自己1936年逝世前的预感与1957年7月毛泽东的说法对照起来看，显得意味深长，可以引发出许多关于20世纪中国文化史的思考。
（原载广州《鲁迅世界》2003年第2期）


第一辑 “毛罗对话”的公案第30节 “要是鲁迅今天还活着……”(1)

朱正
1957年7月7日晚，毛泽东在上海中苏友好大厦接见了上海科学、教育、文学、艺术和工商界的代表人士。新华社发的电讯说，“毛泽东主席和大家围桌闲话约两小时”，这条电讯还报道了被接见的三十六人的全部名单，其中有应云卫、赵丹、黄宗英、罗稷南、王元美等人。至于“闲话”了一些什么内容，新华社未作报道，只说是“亲切的交谈”就是了。
现在人们已经知道，在这晚的闲话中，罗稷南问了毛泽东一个问题：“要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？”毛的回答是：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”
毛泽东同罗稷南这不到一分钟的对话，是周海婴在他的《鲁迅与我七十年》一书（第370～371页）里首先披露的。只是他没有把别人说给他听的这件事情写得很清楚，一些地方还写错了。第一，他没有写明是几月几日的事；第二，他误以为那天是毛请几位湖南老乡聊天；第三，他把罗稷南的籍贯（是云南人而不是湖南人）和卒年（是1971年而不是九十年代）都写错了；第四，他说这次谈话有周谷城在场，却没有注意到那时周谷城正在北京出席全国人大一届四次会议。当读者看到周海婴书中这些同事实有出入的地方，不免对他说的这事产生一种未必可信的感觉。
周海婴披露此事之后，就有人撰文质疑。质疑者希望毛泽东并没有说过这句话，于是抓住周海婴写错了的地方来做文章。例如列举毛泽东在上海的历次活动，找不出一次有罗稷南与周谷城两人同时在场的，以为这就可以证明没有这次对话了。
对于这样的质疑是不难回答的。如果周海婴的书出个修订本，把日期涂上，把罗稷南的籍贯和卒年订正，删去周谷城的姓名，换上确实在场的人，也不再说什么老乡的聊天，而说是同一些知识界人士围桌闲话，也就没有什么需要质疑的了。
不但可以挑剔这些细节上的错误，论者以为还可以提出似乎更有力的理由。这年3月，在中国共产党全国宣传工作会议中，毛泽东在同文艺界和新闻出版界代表的两次谈话中，都说到了“鲁迅活着会怎样”这个问题。这两篇谈话已经在《毛泽东文集》第七卷正式发表，人们很容易看到了。在同新闻出版界代表的谈话中，毛说：
有人问：鲁迅现在活着会怎么样？我看鲁迅活着，他敢写不敢写，在不正常的空气下面，他也会不写的，但更多的可能是会写。俗话说得好：“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者，彻底的唯物论者，是无所畏惧的，所以他会写。……鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。现在的杂文怎样写，还没有经验，我看把鲁迅搬出来，大家向他学习，好好研究一下。（第263页）
这里设想的只是如果鲁迅现在还活着他会怎样。至于会怎样对待他，只表示了把他搬出来让大家学习研究的意思。在同文艺界代表的谈话中，对于这一点就说得更加具体了：
我看鲁迅在世还会写杂文，小说恐怕写不动了，大概是文联主席。（第253～254页）
对于“鲁迅现在活着会怎么样”这个问题，毛泽东在3月8日的回答是可以考虑安排他当文联主席，怎么到了7月7日，他的回答却是有可能被关在牢里了呢？怎么会同原先的说法“迥然相异”了呢？
这确实是“迥然相异”。为什么会有这“迥然相异”的说法，毛本人已经解释清楚了。就在他同罗稷南等三十六人围桌闲话的第二天或第三天，7月8日或9日，他在上海中苏友好大厦友谊电影院向上海各界人士发表讲话（据《毛泽东选集》的题注是在上海干部会议上的讲话，日期是7月9日），这篇讲话以《打退资产阶级右派的进攻》为题，收入《毛泽东选集》第五卷。这篇一开头就说：“三月间，我在这个地方同党内的一些干部讲过一次话。从那个时候到现在，一百天了。这一百天，时局有很大的变化。”（第440页）
原来是因为7月的形势已经同3月的形势迥然相异了。
3月开全国宣传工作会议那时，以及更早，2月开最高国务会议大讲如何处理人民内部矛盾那时的形势是，知识分子文化人在乍暖还寒的早春天气，对于毛所号召的百花齐放百家争鸣，还不免心存疑虑，多抱一种观望态度。毛亲自出面，大会报告，小会座谈，就是动员知识分子消除顾虑，积极投身于“放”、“鸣”运动中去。毛的这些讲话，谁如果不仅看到《毛选》里的被“整理”得干巴巴的板起面孔的文本，也看到了原始的记录稿（这在“文化大革命”中曾有许多造反组织大量印售，现在还偶尔能在地摊上买到），就可以知道当时他真是谈笑风生，态度更是亲切感人。傅雷在听了毛的讲话之后写给儿子的信中表示了为之激动不已的心情。假如毛只是照念《毛选》中印的那一长篇，大概不会有谁如此激动吧。
到了7月，已经是反右派斗争的高潮之中，形势迥异了。许多说法当然也就不能不相应地迥然相异。就说2月在最高国务会议上说的那一长篇《如何处理人民内部的矛盾》，到了6月19日公开发的时候，中间就经过十四次修改，改成了一篇倾向与原文迥然相异的新文章。7月和3月两次说到“鲁迅活着会怎样”这话题，是两次独立的讲话，其间并没有承接的关系，说法不相同了，有什么可以大惊小怪的呢？怎么能够因为7月的说法不同于3月的说法，就否认7月说法的真实性呢？
这里可以举一个人们更熟知的例子：1957年7月1日《人民日报》社论《文汇报的资产阶级方向应当批判》，后来是收入《毛泽东选集》第五卷了。如果有论者提出：它跟3月间毛在同新闻出版界代表的谈话中对《文汇报》所作的评价迥然相异，能不能因此就推论出这篇社论不可能出自毛的手笔呢？
人们在谈论1957年发生的事情的时候，时刻不要忽略以6月8日《人民日报》发表社论《这是为什么？》为明显的分界线，将这一年分为大不相同的前后两段。人们不能笼统地说“毛在1957年是如何谈论某一话题的”。忽略了这一条时间的分界线来谈论这一类问题，就会让自己陷入混乱之中。
说到罗稷南，因为据说看不出他同毛泽东有多深的交往，所以就很难想像他会向毛提出那样的问题来。我看事实还跟这想像有一点不同。据我看到的资料，罗同毛的交往可以追溯到红军时代。那时罗作为福建人民政府的代表到江西苏区商谈过合作的事。这事想必给毛留下了良好的印象，所以解放后他即被安排为西南军政委员会委员（根据贺圣谟：《“孤证”提供人的补正》一文）；后来他到上海以著述翻译为生，担任过中国作协上海书记处书记，又安排做了多届上海市人大代表（根据陈晋：《“鲁迅活着会怎样”？——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》一文）。对于一位党外人士，这应该说是很高的礼遇了。那天毛邀请了他，又让他跟自己同坐一桌（见7月11日《光明日报》头版所载新闻照片），也就多少说明一点问题。再说，那天并不是有专门议程的正式会议，只不过一次“围桌闲话”，话题散一点、广一点，都无不可。在这种亲切交谈的气氛中，罗稷南作为过去有那么一点渊源，现在有这么一点地位的人士，提出这样一个问题，似乎也不好说是很难想像的事情。
其实，“要是鲁迅今天还活着”，这并不是到1957年才有人提出的新问题，在这以前和以后，它多次被知名的和不甚知名的人提出过。它从来不是一个抽象的问题，每一次提出都是十分具体地联系着当时的“今天”的现实。罗稷南向毛泽东提出这个问题的时候，正是反右派斗争白热化的高潮之中，一些受到鲁迅重视的作家，像冯雪峰、丁玲、黄源等人，都已经被划为右派分子，正在挨斗；另一些受到他重视的作家，像胡风、萧军，甚至更早就已经被整肃。再看鲁迅本人，他从来就是一位“对于有害的事物，立刻给以反响或抗争”的杂文家，这在此刻，是大大的不合时宜了。就在这两三个月里，不是已经有许多人因为写了批评性的文字而被划为右派分子了么。
罗稷南的问题，其实质是：在当前的反右派斗争中，要是鲁迅还活着，你看他会不会被划为右派分子？毛对罗问的理解是完全准确的，立刻作出了毫不含糊的斩钉截铁的回答：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”
这才是毛泽东。如果不是这样回答，那他就不是毛泽东了。
就在一星期前他发表的《文汇报的资产阶级方向应当批判》一文中，他说了，他是要“把根本战略方针公开告诉自己的敌人”的（见《毛选》第五卷，第437页）。今天他对着在座的这些上海文化界、工商界的代表人物，回答了罗稷南的问题，说了这句大实话，是一次重要的表明态度：在走社会主义道路还是走资本主义道路这个大是大非的原则问题上，在有利于巩固共产党的执政地位，还是有损于这种地位这个要害问题上，我毛泽东是铁面无私寸步不让的。他拿已不在世的鲁迅为例，向中国那些没有奴颜和媚骨的知识分子文化人提供了两种选择：你还要写，就请你坐到牢里去写吧；你不想坐牢，也可以，那就请你一句话也不要说。你们看吧，即使是鲁迅，不论他有多高的声望，多高的地位，多大的功绩，我给过他多高的评价，只要他不识相，说些不中听的话，就不要怨我翻脸不认人，该戴上帽子就得戴上，该关起来就得关起来。事实上毛就是这样做的，试看当年头面人物中所划出来的右派分子，哪一个不是受到过毛的重视，得到过很高礼遇的人呢。对于在座的和并不在座的知识分子文化人，这是一个适时的警告。
努力来证明毛没有说过这话的论者，所能找到的论据，除了周海婴写错的一些细节之外，就只有逻辑的推论了。拿不出过硬的证据（例如现场的录音带，当时在场者的可信的回忆录等等）来证实其必无。我能够做的，也不过是指出这些推论并没有太大的说服力，不足以全盘推倒周海婴所说的基本事实；可是同样也拿不出过硬的证据来证实其必有，不过是“空对空”而已。
现在好了。当晚就邀到场的三十六人之一的黄宗英，发表了《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》这篇回忆文，写出了现场的一些细节，我这个读者读了，觉得是真实可信的。报刊在发表她这一篇的同时，还从当年的报纸上转载了报道这事的新华社电讯以及新闻图片。看了这些，我以为“确有其事”这一点是应无疑义了。
毛回答的话，黄宗英版本同周海婴版本小有差异。周版本是“要么他识大体不做声”，比黄版本多了“识大体”三字。我是宁愿相信黄版本，因为她是得自“亲聆”，而周是得自“转述”；再说，加上这三个字，就把“不做声”限制在只有一种原因里，未必符合毛的本意。（我甚至疑心，不但毛未必说了这三个字，就是当时人们转述中也未必有这三个字的，它是不是编辑加工的过程中给添上的呢。）
如果来一点心理分析，研究一下有的论者为什么希望没有这次“毛罗对话”，我想恐怕是因为他自己颇不以毛的这个回答为然，以为说了这话就有损于毛的光辉形象。殊不知道这事只是当年那一场反右派斗争中的一个细节。对这句话如何评价，是同对整个反右派斗争如何评价联系在一起的。既然《历史决议》并没有否定反右派斗争（虽说有一点扩大化），那么谁也不必为毛说过这句话而感到尴尬。大概是因为论者在内心深处觉得《历史决议》中的这一说法理不甚直，气不甚壮，而希望毛泽东没有说过这话吧。
论者为了证明毛不可能说这样的话，还可以举出毛对鲁迅一以贯之的推崇作为反证。这倒是一个值得深入探讨的题目。
毛泽东论及鲁迅的文字，见于正式发表的他的著作中的，最早的是1937年10月19日在延安陕北公学鲁迅逝世周年纪念大会上的讲话。其中称鲁迅为“民族解放的急先锋”，“党外的布尔什维克”，“中国的第一等圣人”等等。大约毛自己并不甚重视这一篇，没有将它收入《毛泽东选集》中。在《毛选》里，以大段文字表示对鲁迅的推崇的，最早是1940年1月发表的《新民主主义论》。其中说的“伟大的革命家”、“空前的民族英雄”、“新文化的方向”、“文化新军的最伟大和最英勇的旗手”、“共产主义者”、“中国文化革命的伟人”，等等等等，人们都很熟悉，这里就不必详细引用了。
对一个作家，为什么给予这么崇高的评价呢？联系到当时的形势和任务来看就容易明白了。红军在第五次反“围剿”战争中失败，撤离了中央苏区，在长征中又遭到了进一步的削弱。幸好张学良发动西安事变，迫使蒋介石停止了剿共战争，才在陕北稳定了下来，有了一块巴掌大的陕甘宁边区。抗日战争爆发，红军改编为国民革命军第八路军，参加对日作战。这才进入了重新发展的历史时期。为了发展，就需要有大量知识分子参加工作。也就是在撰写《新民主主义论》那时，1939年12月1日，毛泽东为中共中央起草了一个关于大量吸收知识分子的决定，第一节就说：
在长期的和残酷的民族解放战争中，在建立新中国的伟大斗争中，共产党必须善于吸收知识分子，才能组织伟大的抗战力量，组织千百万农民群众，发展革命的文化运动和发展革命的统一战线。没有知识分子的参加，革命的胜利是不可能的。


第一辑 “毛罗对话”的公案第31节 “要是鲁迅今天还活着……”(2)

在这个文件里，毛泽东还强调地指出了“资产阶级政党正在拼命地同我们争夺知识分子”的严重性。公开地推崇鲁迅，就是毛泽东同资产阶级政党争夺知识分子的一项重要策略，这是实现“大量吸收知识分子”这一战略任务所要求的。鲁迅，这位20世纪上半叶中国影响最大的作家，生前就有“思想界先驱者”、“青年叛徒的领袖”这一类称号。在那些有正义感的、有爱国心的青年学生中，他一直拥有广大的读者。当年许多青年知识分子文化人，对马克思列宁主义，对共产主义和共产党，并没有多少了解；但是他们对鲁迅有了解，有信任。他们从鲁迅那里得到最初的政治观点，相信马克思主义是好的，共产主义和共产党是好的。现在看到共产党的领袖这样推崇鲁迅，每一句话都是自己衷心赞同的，甚至比自己原来想的说得还要好。就这样，经过鲁迅这个中介，他们找到了自己跟共产党的共同点。毛泽东就用表彰鲁迅这一手，使一大批鲁迅的崇拜者变成了自己的追随者。当年一些青年知识分子文化人，是行囊里装着鲁迅的书，千里闯关、越过封锁线，投奔延安的。
这些青年知识分子文化人来到延安，带来了从鲁迅书中得到的“左”倾态度、反对国民党的态度、拥护苏联和拥护共产党的态度，这当然很好。可是他们同时也带来了从鲁迅书中得到的批判精神，有些人还带来了从鲁迅书中学到的写杂文的本领，这可就成了问题了。王实味，这一位曾经把自己的小说稿寄给鲁迅请教的作家，在《解放日报》副刊上发表杂文《野百合花》，说：“是的，延安比‘外面’好的多，但延安可能而且必须更好一点。”当年来到延安的青年知识分子文化人，有不少人是持这种态度的吧。可以设想，如果那时鲁迅还活着，而且也到了延安，大约也会持这种态度的吧。这种态度都是毛泽东所不能容忍的，他将这篇《野百合花》定性为“攻击革命，诬蔑共产党”的文章，王实味本人也因此遭到了整肃。在我看来，王实味可以认为是在陕甘宁边区继承鲁迅传统的代表人物，整肃他，就是给那些也想继承鲁迅传统的知识分子文化人提出一个严厉的警告。
肃清这样一种倾向，是毛泽东召开延安文艺座谈会的一个重要目的。毛在座谈会上的讲话中，对鲁迅的态度是很耐人寻味的。一方面，继续保持推崇的姿态，例如，在这一篇专门谈文艺问题的讲话中，提到的唯一一部文学作品，就是鲁迅翻译的《毁灭》。他还从鲁迅的《自嘲》（鲁迅自己将它定性为打油诗）中引出“横眉俯首”一联，不问原意另作解释之后，说是应该拿它做座右铭，这岂不是极为尊崇吗。而另一方面呢，他所说的“一切共产党员，一切革命家，一切革命的文艺工作者，都应该学习鲁迅的榜样”，仅仅是指学他的“做无产阶级和人民大众的‘牛’，鞠躬尽瘁，死而后已”，而决不要去学他的批判精神，学他的杂文笔法。这一点，他说得十分明确：
“还是杂文时代，还要鲁迅笔法。”鲁迅处在黑暗势力统治下面，没有言论自由，所以用冷嘲热讽的杂文形式作战，鲁迅是完全正确的。……但在给革命文艺家以充分民主自由、仅仅不给反革命分子以民主自由的陕甘宁边区和敌后的各抗日根据地，杂文形式就不应该简单地和鲁迅的一样。
重读这段文字，我很自然的联想起鲁迅在《且介亭杂文·买〈小学大全〉记》中的一段话：
清朝虽然尊崇朱子，但止于“尊崇”，却不许“学样”，因为一学样，就要讲学，于是而有学说，于是而有门徒，于是而有门户，于是而有门户之争，这就足为“太平盛世”之累。
朱熹的命运也就是鲁迅的命运吧。所以，在延安，可以有鲁迅图书馆，鲁迅艺术学院，在延长，可以有鲁迅师范学校，足见是何等尊崇。可是谁如果要学样，写点文章批评一下陕甘宁边区的现实，那就请看王实味的榜样。
1949年，陕甘宁边区扩大成了一个新中国。于是就在全国范围内实行陕甘宁边区的章程了。对待鲁迅也是这样，每逢10月19日他的忌辰，报刊上都要发表赞颂他的纪念文章。中学的语文课本，每个学期都选有他的作品。可以说，没有第二个中国作家受到过这样高的推崇，这是一方面；另一方面，依然不许学样。1950年的一场关于杂文的讨论，就透露出这样的消息。冯雪峰的《谈谈杂文》一文，是可以看做这一场讨论的总结的，他说，杂文问题，“毛主席在一九四二年就已经有过很明确的指示了”。这就是说，得按照毛在延安文艺座谈会上说的那一段话去做。冯雪峰的这篇文章也说了“鲁迅也还是我们应该学习的”，但是提出了若干保留，例如“文字上的那些隐晦和曲折”，“却完全没有去学习的必要了，更不用说去模仿了”（《雪峰文集》第二卷，第230页）。到后来，继承和捍卫鲁迅传统甚至可能成为犯罪。胡风作为鲁迅最自觉的传人，就被带上反革命分子的帽子关进牢里，直到毛泽东死后才放了出来。这两方面的情况，就是“止于尊崇，不许学样”的鲜明例证。
鲁迅受到很高的尊崇，可是也得付出很大的代价，代价就是必须为尊崇者效劳。有人把这种尊崇说成是“神化鲁迅”，其实所谓“神化”不过是工具化罢了，就是要把鲁迅变成为自己所用的工具。我早些年写过一篇《鲁迅研究是一门科学》，其中说了这样一段话：
回顾一下十年浩劫时，鲁迅确实被“四人帮”一伙塑造成为他们倒行逆施的先知，鲁迅的著作成了他们的《圣经》，似乎他们的一切胡作非为，他们所做的每一件坏事和蠢事，都可以在鲁迅的著作中找到根据，都是在鲁迅的启示下做的。
我这里说的还不确切，事实上在“文化大革命”之前，在“四人帮”形成之前，就已经是这样做的了。这里随手举两个例吧。
为了配合对苏联“一边倒”的对外政策，就把《我们不再受骗了》一文选到中学语文课本里去了。鲁迅这篇文章内容上的问题，我已经发表文章分析过了，这里不再重复。就说文字技巧，在他的作品里，这一篇也决不是上乘之作，实在够不上作语文课的范文。直到后来中苏交恶，才把这一篇抽了下来。
在1951年批判电影《武训传》那一场政治运动中，《文艺报》就从《且介亭杂文末编》的“附集”里找出一篇短短五百字的《难答的问题》，重新发表。让鲁迅在配合对《武训传》的批判。其实
1936年10月2日摄于大陆新村寓所中。
这一篇的主旨是批评当时儿童读物的作者的。
到了“文化大革命”时，就更是变本加厉了。某日的《人民日报》上，以整版篇幅全文刊印了《论“费厄泼赖”应该缓行》一文，文前加有一条长长的按语，说是要用鲁迅痛打落水狗的精神来打击走资本主义道路的当权派云云。1966年10月19日鲁迅逝世三十周年，《红旗》杂志和《人民日报》都发表了纪念社论。《红旗》杂志社论的题目是《纪念我们的文化革命先驱鲁迅》，其中说：
鲁迅最值得我们学习的，在于他对伟大领袖毛主席无比崇敬和热爱。……他始终坚定地跟着毛主席走，勇敢地捍卫以毛主席为代表的正确路线。……真正的革命者，都要像鲁迅那样，坚决跟毛主席走，走到底，按照毛主席指引的方向前进。
这说的还不算特别离奇，更离奇的是《人民日报》的那篇题为《学习鲁迅的硬骨头精神》的社论，它一字不差地是这样说的：
我们学习鲁迅，就要像他那样，在斗争中活学活用毛主席著作，用毛泽东思想改造自己的灵魂，在无产阶级文化大革命中，迎着斗争的暴风雨奋勇前进！
请注意这一段引文的标点符号。其中没有一个句号，一直是逗号到底。如果这里有谁向这篇社论的执笔者或审稿者提出问题：“要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？”根据这篇白纸黑字出现在《人民日报》上的社论，答案是现成的：他会戴上“红卫兵”的红袖箍，积极参加无产阶级文化大革命！如果社论作者说这里用的标点符号有误，那么好吧，就把能改用句号的地方都改用句号。改了之后，鲁迅依然可以被评为“学毛著的标兵”。而且他还不是一般地努力学习毛主席著作哩，他是遵照林副主席所倡导的“活学活用”的方法来学习的！
如果这篇社论不写“像他那样”这四个字，虽然意思也荒谬，但文章还是通顺的。可是不成，一定要写上这四个字才过瘾，这也就把对鲁迅的歪曲达到了顶峰。
是的，就是歪曲。那时，还设立了一个专门负责歪曲鲁迅的机构，代号叫做“石一歌”（编者按：指上海市革委会组织“十一个”造反派秀才成立的“写作班子”，即四人帮的喉舌，取谐音叫做“石一歌”。在北京，则有“梁效”即北大、清华“两校”造反派秀才成立的“写作班子”，南北呼应）。他们写的鲁迅“故事”，这里可以举一个小例：1933年4月11日鲁迅迁居大陆新村，不愿让太多的书籍占去起居的空间，就另外在狄思威路租了一间房子，存放不常用的书籍。石一歌著的《鲁迅的故事》却说这是鲁迅阅读马克思主义书籍的“秘密读书室”。事实上，鲁迅只来这里取书、找书，并不在这里读书的。
那些年里，我们看见了对鲁迅的极高的“尊崇”，也看见了对鲁迅的极大的歪曲。可以说，“尊崇”的程度和歪曲的程度成正比。这种情况正好印证了鲁迅自己在《华盖集续编·无花的蔷薇》里说的一段话：
豫言者，即先觉，每为故国所不容，也每受同时人的迫害，大人物也时常这样。他要得人们的恭维赞叹时，必须死掉，或者沉默，或者不在面前。
总而言之，第一要难于质证。
如果孔丘、释迦、耶稣基督还活着，那些教徒难免要恐慌。对于他们的行为，真不知道教主先生要怎样慨叹。
所以，如果活着，只得迫害他。
待到伟大的人物成为化石，人们都称他伟人时，他已经变了傀儡了。
有一流人之所谓伟大与渺小，是指他可给自己利用的效果的大小而言。
鲁迅见事之明真是不易企及的，他看得多透，说得多透啊。他写这一篇的时候，是不是想到过：孔丘、释迦、耶稣基督的这种命运，也将是他自己的命运呢？他死了，无从质证了，任别人画他什么油画像，起草贺电呀，在密室里刻苦攻读马列呀，他总不做声，这样当然可以相安无事，稳坐在第一等圣人的宝座上，接受馨香供奉。“要是鲁迅今天还活着”呢？鲁迅自己在这里提供了答案：“如果活着，只得迫害他！”要是泉下有知，鲁迅听到了毛泽东回答罗稷南的话，是一点也不会觉得诧异的。
鲁迅生前，恐怕已经有这样的预感了。陈琼芝在这一篇文章里讲过这样一件事——
我曾经听李霁野同志谈过这样一件事：一九三六年他从英国回来，到上海看望鲁迅。鲁迅和他谈及冯雪峰，说他听冯雪峰介绍革命形势后，和他开了一个玩笑：“你们来了，还不先杀掉我！”冯连连摆手，认真地说：“那不会，那决不会的！”鲁迅原意是告诉李霁野，冯雪峰这人是如何老实。但这玩笑中是不是也包含了他对危害革命的大的错误的隐忧呢？
陈琼芝的这篇文章，收在湖南人民出版社1981年出版的《鲁迅研究百题》上（第562页）。这书出版后曾寄赠李霁野，他没有表示异议，可以认为这一转述是经他认可了的。
1934年4月30日鲁迅致曹聚仁的信中说：
……倘当崩溃之际，竟尚幸存，当乞红背心扫上海马路耳。
这里说的“崩溃”，当是指旧社会崩溃，也就是“革命胜利”之时吧。这信中的意思，跟他对冯雪峰开的“玩笑”，意思是差不多的。
毛泽东在给江青的信中说：“我跟鲁迅的心是相通的。”看来还真是这样。
2003年2月8日


第二辑 鲁迅逝世十周年的设问求答第32节 鲁迅逝世十周年的设问求答

抗日战争胜利后一年的1946年10月19日，是鲁迅逝世十周年祭。当时，全国各地的文化人，都举办了纪念鲁迅的活动，发表了很多文章。其中，在上海，范泉主编的《文艺春秋》杂志，筹划开辟《要是鲁迅先生还活着》专栏。此前主编范泉致函一些文化人，出题作文，约请他们在“要是鲁迅先生还活着”的题目下抒写感想。共组稿十五篇，以收到文章的日期先后为序，在《文艺春秋》第三卷第四期《纪念鲁迅先生逝世十周年特辑》刊载，由上海永祥印书馆于1946年10月15日出版。
贺圣谟教授的《关于毛泽东同罗稷南的对话》一文中提起：“我当时想到1946年《文艺春秋》为纪念鲁迅逝世十周年的这个专栏，刊载了茅盾、田汉、萧乾、施蛰存等十多位作家的文章，大体意思是：如果李公朴、闻一多都要被暗杀，鲁迅当然是不能活下去的。当时（1965年）我问罗老，他向毛主席提这个问题时，有否想到过《文艺春秋》这个专栏，他含笑颔首。……”可见，即使到了《文艺春秋》第三卷第四期出版后的十年、二十年，这个《纪念鲁迅先生逝世十周年特辑》在一些文化人心目中，依然记忆犹新。如今事隔56年，朱正、黄宗江、牛汉等先生，对于《文艺春秋》杂志的《要是鲁迅先生还活着》专栏，照旧留下了不可磨灭的印象。可见这个专栏影响之深远。
编者查阅《鲁迅研究书目》（书目文献出版社1987年版），合计收录“1926—1984年间研究鲁迅专著、专刊和有关文集”共1426种，其中却没有找到《文艺春秋》第三卷第四期《纪念鲁迅先生逝世十周年特辑》；这是一个缺憾。但又一想，有关鲁迅的文献史料汗牛充栋，这个遗漏也是可以理解的；现在特予补录。感谢贺圣谟教授提供了半世纪前《文艺春秋》第三卷第四期的原件，并感谢朱正先生校正了原文中的一些错字。


第二辑 鲁迅逝世十周年的设问求答第33节 鲁迅逝世十周年特辑(1)

萧乾：除根
鲁迅如果今日仍活着，大约也是要死的，且大半不是病死。原因是鲁迅正直，有个性。这种人，中国今日不要；不要还不够，并且要除根。……
（原编者范泉按：上文系自作者致编者函中节录。）
施蛰存：也必然已经死了
《文艺春秋》编者出了这个题目：“要是鲁迅先生还活着……”，要我做一个假设的答案。
我说：这个问题并不聪明。这个时候，鲁迅还会活着？
这是不可能的。
也许鲁迅先生会活到抗战胜利。但今天，鲁迅也必然已经死了。因为，闻一多先生也居然已经死了，鲁迅怎么能幸存于闻一多先生死后！
刘西渭：我不敢想像
我不敢想像鲁迅先生活到现在……
倘如诗人闻一多先生会走出书房，倘如老夫子马叙伦先生会放下经典，倘如温柔敦厚的君子叶圣陶先生会哑声嘶喊，倘如银行董事蒉延芳先生会请愿挨打，倘如一个个秀才全被逼得造了反，我不敢想像鲁迅先生活到现在……
倘如一位美国人司徒雷登校长，会告诉他的学生，中国需要再来一次五四运动，为了独立自由和民主；倘如一位国民党要员陈雪屏训导长会告诉记者，他佩服李守常（大钊）和闻一多，因为“他们是玻璃做的人，一眼便望穿了，真是心口如一、一点没有折扣。李守常更是标准的共产党人，他对任何人都同样的热诚。闻一多说，他宁要真小人、不要伪君子。”而他自己的态度也是如此的。倘如一批一批教授或者自动地不教书了、或者被歧视地解雇了，我不敢想像鲁迅先生活到现在……
远在抗战之前，这位先知先觉就发疯似的呐喊，就流离失所，早已叫人赶出学府，在海上用一管毛笔作战，一直到他不怜惜自己病弱的身体而死。即使活到如今，又将怎样活？
我不敢想像……
臧克家：他擦了擦眼睛
鲁迅先生打了一个哈欠，像刚从梦里醒过来的人，挺立了起来。若有所失似的，拍了拍身上十年的尘土，他重新走向人间来了。一切都很恍惚，一切都很陌生。他擦了擦眼睛。他看到了许多熟人，他仿佛已经不认识他们了。有些人，面孔并没有变，向他打招呼的声音也没有变，但他总是盯住他们，用一双深入灵魂的眼。他是在鉴别。“朋友”和“敌人”像两顶帽子，从这个人头上取下来，安在另一个人头上。他叹息了。他把新的“友谊”给了当年的“仇敌”，而用仇视的眼光去看十年前的“朋友”。他感慨、也愤慨了。
眼前一团黑，远处闪无亮，和他的“爱”“憎”一样分明。使得他憎恨的比以前更多，使得他欢爱的也更多了。纷扰的现实是一团乱丝。但他马上理出一个头绪来。黑是黑、白是白，什么都清清楚楚。不被混淆、不被吓住，他坚决地自语：十年过去了！我要做一个“新人”！于是他又拿起他的笔。
［附录］臧克家：有的人
有的人活着，他已经死了。
有的人死了，他还活着。……
罗洪：百感交集
大家都听到过：“时代不断前进着”这类的话。是的，时代确实永远在前进，然而在它前进的过程中，经历着多少的苦难和挫折！有的阻挠它前进，有的摧残它前进，更有的是投机分子，摇身数变，表面上看看是有助于时代前进的，实际上并不如此，也是一种阻力。
鲁迅先生逝世已经十周年了。要是鲁迅先生还活着，眼看民族国家受异族侵略，几乎有亡国灭种的危险；眼看敌人走狗们的种种丑态；眼看投机家伪善者们的种种面具，他一定会百感交集的。
总之，这十年中间，苦难和变化太多了！时代并不前进多少，各种典型人物的轮廓，却显得分外清楚，鲁迅先生还活着的话，一定会用他尖锐的眼，摇着他锋利的笔杆，产生许多像《阿Q正传》那样刻画精细而凸出于纸上的典型人物来。在他的笔下，一定有受苦的安分的人们，有卑鄙无耻的敌人走狗，有囤积居奇的奸商；当然也有民族英雄、志士仁人。可是鲁迅先生大概也会揭出一些投机者和伪善者来，这些人说话动听，行为跟他的说话就大相径庭了。
田汉：正义的声音
假如鲁迅还活着，他决瞧不惯文坛的松懈。在他的感应下，文艺工作者当团结得更紧。在他的督促下，检举汉奸的工作许做得更彻底，而民族正义更得伸张。
假如鲁迅还活着，他必反对今天的内战，这胜利和平后的民族自杀，这残民以逞，维护地主买办利益的大罪行！他将更能不惜力量，用他的口、用他的笔、直到用他的血，唤起广大民众，制止这罪行。
假如鲁迅还活着，他必定用同样的力量，反对今天美国的世界政策、特别是他的对华政策，这是美国的自杀、世界的自杀。新的世界战争正在组成，人类的新的悲惨剧正在制造，一切为着大资产阶级。
假如鲁迅还活着，他将和全世界爱自由民主的人士一道呐喊，汇成洪大澎湃的海潮般的正义的声音，站在华莱士一边暴露这一个大阴谋，消灭这些人类的谋杀者！
茅盾：鲁迅是怎样教导我们的
姑且让我们发一愚问：假使鲁迅活到今天，看见八年抗战之后，人民依然得不到胜利的果实，日本帝国主义虽然暂时败北了，可是中国沦为殖民地的危险却比从前更甚，过去日本帝国主义抱着称霸世界的迷梦故要先来征服中国，现在的称霸世界的迷梦者却用“友好”的面具，“援助”的方式来达到它那把中国变成“菲律宾第二”的目的；过去日本帝国主义者把中国看成它的帝国的“生命线”，而现在的取日本而代之的征服世界者却把中国包括在它的保护世界安全的“战略基地”之内；从前日本货倾销不足又继之以武装走私，而现在中国民族工业正也被外货的倾销和走私打击得气息奄奄，——这一切的一切，如果鲁迅还活着看到了，他会觉得意外么？
我想，鲁迅决不会感到意外！
因为鲁迅教导我们，要正视现实，要揭开那“浩然巾”、看清那些“两面人”的藏在巾内的狰狞鬼脸，要盯那些“伪君子”的梢，暴露他们怎样在锁了门以后干着不可告人的丑事，要追究那些下台以后念佛的屠伯们在台上时的凶恶，这才可以看透他的念佛还是为的想重操旧业……鲁迅全部的遗教都是要我们莫存幻想，莫轻易乐观，莫轻信人家的美丽的言辞。看人要从他所作所为来下判断，看事要透过表面。
狼总是狼，变来变去还是狼；奴才总是奴才，换一百个主子，也还是奴才。鲁迅的“诛心之论”却正是狼和奴才们所最惧怕，而哗然称之为“偏激”的。
现在，正是强盗混在人群中大喊捉贼，好话说尽、坏事做尽。抓住了被打者的手却还自称是调停，明明要把我们沦为附庸却
1936年3月23日鲁迅大病后摄于大陆新村寓所门口。
还满嘴的援助我们独立，“民主”者“民”之“主”，诺言即为食言——这样昏天黑地的时代，所以鲁迅遗教中的这一点，尤其重要。我们要从他学习如何辨真伪，剥夺假面具。学习他的“诛心之论”。尤其天真的青年们不可不这样学习。
王西彦：鲁迅先生并没有死
编辑先生：
出题作文本不是一件愉快事，但这次您要我在《要是鲁迅先生还活着》的题目下抒写点感想，倒使我有着“正中下怀”的感觉。
我没有见过鲁迅先生的面，正当他住在上海勇猛地和恶势力作战的那些年份，我还是一个学生，还在北方那败落了的文化古城读书。十年前，鲁迅先生逝世的消息在报上披露时，自然我也会感到过震动和悲伤；不过当时的心情，只认为一个像鲁迅先生那样有成就的作家死了，实在是中国的一大损失。关于他对现实那种无畏态度，以及他所给予青年的思想上的深广影响，我所有的，仅是一种模糊的感受。接着，便是抗战开始。在九年长期抗战中，自从最初那阵热情冲动过去之后，种种丑恶现象的发生和社会道德的日趋坠落，使我对现实变成沈思而多疑；于是，便不时自然而然地回想到鲁迅先生，而且越益爱读起他的作品。最近四五年来，在我案头，总是放着几本红封面的《鲁迅全集》。这才知道，原来鲁迅先生的谢世，对我们的国家和社会竟是一种这样大的损失！
要是鲁迅先生还活着，在抗战之中、尤其是在胜利之后，目睹种种丑恶，他将怎样？——我想，要回答这问题，并不困难。鲁迅先生早就坚定地走着一个真勇士所应走的路了。
报载闻一多先生生前曾说，直到最近几年，他才懂得鲁迅先生的伟大，才钦佩起鲁迅先生。这话很值得我们深思，也值得我们警惕。
鲁迅先生的存在，对我们的民族国家说，实在是一把火炬，它照明着丑恶社会的每一个角落，不仅能扩大我们的眼界，更能使某些惧惮光亮的东西感到颤栗，有所顾忌！自然，我们大家都是憎恶丑恶的，只是我们见的太狭、太浅，我们的声音也太低微。我们或是见不到、见不深；或是见到了说不出、说出了不动听。正因为这样，我们才懂得鲁迅先生的伟大，才钦佩鲁迅先生！不待说，鲁迅先生的表现是多方面的，我们读过《鲁迅全集》的人，当莫不惊异他的精深博大。
要是他还活着，他个人的成就自然会更高。不过我们还是撇开他这种“个人的成就”吧，因为，和整个民族国家的受难相比较，“个人的成就”算什么呢？鲁迅先生的伟大，不就正在于他的并不重视“个人的成就”吗？
要是鲁迅先生还活着？但他毕竟已于十年前谢世了。认真说，对他唱赞美歌是没有用的，要紧的是能够承继他精神的遗产。在我们的文学史上，像屈原、像杜甫，和他们的作品同时，还遗留下他们那种对社会现实的执着精神。我们之所以觉得他们比陶潜或李白更可亲、更贴近，对我们所处的时代更有用，原因便在这里。
鲁迅先生已是一个过去的人了，在这一点上，我想，他所遗留给后世的影响一定很大。如果我们可以说屈原和杜甫更生在我们的时代里，那么，我们也不妨说，鲁迅先生并没有死！
我的话说到这里为止。敬颂
编祺
王西彦九月十四日


第二辑 鲁迅逝世十周年的设问求答第34节 鲁迅逝世十周年特辑(2)

沈子复：桥
旧的没有死尽，新的还没有生出来，在这样一个“方生未死之间”的过程中，鲁迅先生是中国青年们的一座桥梁。把成千万的有血气的，直到死还带着笑的青年引导到新生的泥土上，呼吸着新鲜的空气，这是“成功的帝王”和他的“门徒”们最感到痛恨的事。
每一分钟，鲁迅先生是带着战斗气息的，他是这样地痛恨那些“诗人”和超现实的“第三种人”，他的敌人是专会出卖自己的灵魂的“王道论”的“镀金博士”。
不要做“死的说教者”！
他这样热忱地，恳切地忠告青年的文艺工作者。在这“迫切的时候”，作者的任务是：“……在对有害的事物，立刻给以反响或抗争，是感应的神经，是攻守的手足。潜心于他的鸿篇巨制，为未来的文化设想，固然是好的；但为现在抗争，欲也正是为现在和未来的作者。因为失掉了现在，也就没有了未来。”（见《且介亭杂文》序言）。
在此，我们深切地了解鲁迅先生是怎样地爱着“新的战友”，而对于凡是切切实实、能脚踏实地的“奋斗者”，都引为光荣的“同志”。同时也会知道他为什么痛恨那批骂人的“官僚”以及“出卖革命”的“尾巴主义者”了。
宁可辛劳自己，不愿做违反自己意志的事；宁可埋头苦干实际工作,不肯提口号、发空论,他的一生的故事就是像他希望青年作家写的态度一样,是“生龙活虎的战斗”。
战斗使鲁迅先生每天跟时代一样迈进着，他摆脱了“苦闷的象征”。丢了那“要不得的外套”，而负担了时代的使命——真正投入革命的洪流中，目的是要“在实际战斗生活的培养，开起烂漫的花”来。
这花是开了的！
一朵、两朵、三朵……千千万朵花接着生长起来，鲁迅先生的战斗精神在新中国的泥土里生了根，永远拔不了的。
今天，鲁迅先生已经死了足足有十年了。谁想到十年后，胜利了的中国依然是在穷困、疾病、饥饿、死亡线上，我们的同胞还是“被侮辱和被损害”着呀！
的确，他曾说过，“暗暗地死是极其惨苦的事”，但是我们许多战士都无声无息地死了。他哭过柔石，他为了这残酷的故事而麻木，用悲哀的笔写这是《一个童话》。而今日的中国呢，每一天、每一小时、每一分钟，杀了人还会笑的屠夫们正在制造着美丽的童话。
消灭不了的，我们这样坚信着。
这是鲁迅先生在呼唤我们，他为我们开辟了一条路，他像桥一样把我们引渡过去了。
不要宽容，对于惯使用“血的手段”的刽子手，我们不会再像一头羔羊。
“石在，火是不会灭的！”后一代的青年记着你这句伟大的鼓励。
但如果“要是鲁迅先生还活着”呢，他还真的活到今天的话，他会得是怎样的呢？……
他还是结结实实地生活地战斗里，他会用他的笔，来建造一座更牢固、更宽坦的桥。他必然要让年青的一代，走在这座桥上，更方便、更清晰，不会有丝毫的杞忧，更不会有动摇的犹豫。
林焕平：战斗只有加剧
假如鲁迅先生今天还活着，他会怎么样呢？
这只要把今天的客观局势和鲁迅先生死前数年间的客观局势比较一下，到底如何？鲁迅先生又怎么样对付了那时的环境？把这两点弄清楚，就可肯定前述问题的答案。
鲁迅先生始终忠于中国人民解放的事业，在那暗无天日的岁月里，他老当益壮，愈挫愈奋斗，投出长枪，跳出战壕，向一切社会恶势力白刃肉搏。
七·七事变前夜，鲁迅先生是提倡抗日民族统一战线最坚决，从事于抗日民族统一战线运动最努力的一人，直至他停了呼吸。
在抗战期间，假如鲁迅先生还活着，他必是在文化分野上，不，必是在整个抗日战线上领导团结抗战的民族英雄。
现在，抗战胜利一年多了。人民果真是获得胜利了吗？国家开始复兴建设了吗？人民能够安居乐业、获得一顿温饱了吗？人民得到孙中山先生在民权主义中所规定给予人民的各项权利了吗？整个国家，又能斩断帝国主义的摆布了吗？……
读者诸君！我真不忍说，我不能抑制我的眼泪。请你们翻看每一个地方的每一天的报纸所登载的一切贪污记事；请你们回忆一下昆明的无声手枪；请你们看看外国军队在我国的威武及其“文明”的行为；请你们瞭望半个中国的漫天炮火……。
假如鲁迅先生还活着，他的爱与恨只有更加尖锐而深刻，他的战斗只有加剧。
熊佛西：心声
假如鲁迅先生现在还活着的话，他必以他那枝锋锐的笔，领导我们作如下的呼吁：
一、反对内战。
二、要求美军即日退出中国。
三、要求实现民主的联合政府。
四、要求实现政协的议决案。
五、警惕我们防止帝国主义的再抬头。
六、继续肃清法西斯蒂的细菌。
以上都是中国人民今日的要求。鲁迅先生是人民的作家，必然在他的作品里表达中国人民今日的心声。
此外，他一定有一篇很沉痛的文章悼李（公朴）闻（一多），还有一篇巨制描写中国胜利后的悲哀，以及接收人员的糜烂。
然而我认为，期望“鲁迅先生现在还活着”，这是我们的一种幻想。试想在这样的恶势力之下，怎能容许鲁迅先生还活着呢？
安娥：他吼叫、他动作
鲁迅没有死，他活在更多的人们的心里。
他在世时的小孩子，现在长成青年，早先不晓得他。现在由于他的遗著，由于他在广大人群中的影响，他们晓得了他，他活在他们的心里。
他在世时的青年，现在变成壮年，早先不认识他，由于他的遗著，由于他在广大人群中的影响，他们认识了他，他活在他们的心里。
但鲁迅先生终于离别了我们！不然他对现在这些可耻事件早就给以无情的打击了。
前几天到过鲁迅先生的墓地。当他睡在这儿的第一天，那时已如他所愿的全中国团结起来武装抵抗日本鬼子的侵略。记得那时候我们泣别那块地方时，曾向鲁迅先生说：“您放心吧！”
可是九年了，我们又来到他这块地方时，我们只好惭愧地愤慨地向鲁迅先生收回了这句话！“抗战”变成了“内战”，如果鲁迅先生还活着，他老早就呐喊了。这固然不是哪一个个人可以负的责任，可是九年来，我们做的太少了！克服的错误也太少了！如果鲁迅先生还活着，他会毫不客气、毫无顾忌的把这些错误一一的指点出来、矫正过来，那么我们的工作会比现在更好得多。
现在中国的大街上，横行着的由日本兵变成美国兵；店子里由日本货变为美国货，所差的只是一个黄脸一个白脸！对于中国人的压迫、剥削、蔑视、毒辣，没有一点点分别！谁踏在中国这块土地上，都没有感到这是个独立的国家，同样的都把它当自己专有殖民地。
如果鲁迅先生还活着，他一定领导着我们，作反抗的行动了。他会领导我们向“玻璃世界”去，粉碎这些吸我们血的“玻璃”！他会领导我们向那些打内战和帮助打内战的冲去，向世界爱好和平的人民之前控诉，审判他们的罪行！
我们恨那些横行在我们国土上的外国军队！他们把每一个中国男人当做奴隶，把每一个中国女人当做娼妓；他们总以为中国人靠他们活命，而他们却真是靠着我们活呢！他要我们给他们当苏联的炮灰，好省下他们的性命！鲁迅先生如果还活着，他一定在吼叫，在动作了！
魏金枝：“呜呼！”
倘使这位顽强的老人还活着，我想，至少，日本人不会让他的书在市上出现。
倘使这位顽强的老人还活着，我想，至少，在他的身后必然要跟三个黑影。
倘使这位顽强的老人还活着，我想，至少，又有人说他从哪里得了多少卢布。
倘使这位顽强的老人还活着，我想，或许也被请到政协去做一下幌子，以示宽大。
倘使这位顽强的老人还活着，我想，或许也被邀到美国去做一下稀客，不欢而归。
倘使这位顽强的老人还活着，我想，或许也会慨然地说：“以言取人，失之××。”
倘使这位顽强的老人还活着，我想，或许也会泰然地说：“小人躬斯滥矣。呜呼！”
周而复：他会怎么样？
“要是鲁迅先生还活着”，从编者出的这一个题目，我想起鲁迅先生活着的时候，特别是逝世前的一些事。
那时候，我们的天空，飞着日本飞机；我们的海面，停着日本军舰；我们的内河，航着日本的商船；我们的国土，驻着日本的军队；我们的市场，泛滥着日本的商品；诸如此类，举不胜举。我们的政府呢？对外则颁布敦睦友邦令，惟恐侍奉不周；对内则进行内战，自相残杀，相煎日急。人民怒吼了：要求停止内战、抵抗日本，于是形成了抗日民族统一战线。鲁迅先生首先响应这个号召，参加这个战争。
经过八年苦战，总算胜利了。而且成了四强之一，堂哉皇哉！
这个“之一”的国家如何？
请看：美国飞机，在我们天空飞；美国军舰，在我们海面停；美国商船，将要在我们内河航行；美国军队，在我们国土上驻；美国商品，在我们市场上泛滥；诸如此类，举不胜举。我们的政府呢？对外则凡有所求，无不应命；对内则进行内战，自相残杀，相煎日急。不过，这次是美国装备，和上次不同。
去了一个日本，来了一个美国。这就是鲁迅先生逝世十年后一点变化。要是鲁迅先生还活着，你说，他会怎样？


第二辑 鲁迅逝世十周年的设问求答第35节 鲁迅逝世十周年特辑(3)

任钧：继续呐喊，决不彷徨！
要是鲁迅先生还活着，他恐怕也难免被殴打，正如郭老、马叙老一样。要是鲁迅先生还活着，他恐怕也难免被刺，正如闻一多和李公朴一样。要是鲁迅先生还活着，他恐怕也难免被骂为触须和尾巴，正如沈衡老［注：沈钧儒字衡山］、张表老［注：张澜字表方］一样……
可是，要是鲁迅先生还活着，他一定继续“呐喊”，决不“彷徨”！
1946，秋，上海。
（以上各文原载范泉主编：《文艺春秋》第三卷第四期，
上海永祥印书馆，1946年10月15日出版）
鲁迅逝世十周年祭在上海
袁鹰
鲁迅先生于1936年10月19日病逝上海。十个月以后，“八一三”全面抗战爆发，热血沸腾的中华爱国儿女记住鲁迅先生“以牙还牙”、“血债必须用同物偿还”的遗训，发扬韧性战斗的精神，慷慨高歌走上民族解放战场。1937年11月，上海沦于日寇之手，安葬先生遗骨的万国公墓，从此在荒林枯草中度过8年冷清的岁月。在延安和大后方，甚至太平洋战争前的香港，每年10月都举行纪念活动；而在上海，除了“孤岛”时期的进步文艺刊物上发表纪念文章以外，文化人和进步读者只能将深沉的缅怀与崇敬埋藏在心底，人们分明感到鲁迅的作品、鲁迅的精神仍然时时刻刻同爱国、正直、善良的人民在一起，鼓舞和激励不愿做奴隶的人们抗击那残暴邪恶势力。只有极少数有心人，曾经悄悄地通过敌军岗哨，沿虹桥路进入万国公墓，怀着一腔悲愤，在寂寞的墓碑前默哀凭吊。
漫长的夜气如磐的日子里，知心好友相互勉励，总爱抄几句鲁迅遗言：
“血债必须用同物偿还，拖欠得愈久，就要付出更大的利息。”
“世上如果还有真要活下去的人们，就先该敢说，敢笑，敢怒，敢骂、敢打，
在这可诅咒的地方击退了可诅咒的时代!”
长眠地下的伟人，仍在无声地教育着后代。人们默默地期待着：什么时候我们才能公开地、自由地纪念鲁迅呢?
这样，到了抗日战争胜利的下一年，1946年10月，鲁迅逝世十周年的日子，人们自然就渴望能有一次较大规模的公开纪念活动了。
中国共产党上海地下组织，决定由全国文协总会等十二个文艺团体联合发起，举行一次公开的隆重的纪念大会。那年夏秋两季里，尽管国内政治斗争形势紧张，国民党反动军队已经在中原、苏北和东北地区不断向解放区进攻，全面内战迫在眉睫，但是国共两党和平谈判尚未完全破裂，打打谈谈，谈谈打打，以周恩来为首的中共谈判代表团长驻南京梅园新村，联合民主党派、“第三方面”以及一些无党派人士，作最后的努力，争取实现国内和平，即使有一个短时期的和平局面也好。中国老百姓饱受八年战争之苦，渴望和平，渴望民主，渴望中国真正能成为名副其实的“世界五大强国之一”。蒋介石政府尽管内心念念不忘“剿共”，也不得不在南京、上海、北平、重庆、武汉、广州这些大城市做做“民主”的样子，装潢一点门面。这就使纪念鲁迅逝世十周年的活动得以如期顺利地举行。
纪念大会10月19日下午假座复兴中路原名辣斐大戏院（今名长城电影院）举行，会场并不大，大约也就是六七百座位吧，早早就坐满了。文化界以外，更多的是青年学生、教师、职工。这是鲁迅先生逝世十年来在上海第一次正式地、隆重地举行纪念活动。年岁大一点的人，还记得十年前在胶州路万国殡仪馆的悼唁活动和起灵送去虹桥路万国公墓的长长队伍，也还记得队伍前面那幅写着“民族魂”三个大字的大旗。多数像我这样的年轻人，并没有赶上那个悲壮的场面，今天能有机会参加纪念大会，是既感到幸运也感到兴奋的。
舞台后方悬挂了巨幅的鲁迅木刻像，最突出的是两道浓眉和炯炯有神的双眼。那是中华木刻协会的画家们，主要由丁聪、沈同衡、麦杆等几位集体创作——他们参考叶浅予前几年在香港进步文化界纪念鲁迅时画的一幅像，放大到一大幅白布上，日夜赶制，汗水和墨汁一起挥洒，在19日大会举行前完成，使每个到会的人，一进会场就迎来那两道剑似的横眉，也会立即想起“横眉冷对千夫指”那句诗。
可能出于保证纪念大会安全进行的考虑，请国民党内开明人士邵力子先生和德高望重的文化界前辈叶圣陶先生出面主持大会。郭沫若先生首先登台讲话。
在上海公开纪念鲁迅，是十年来头一次，因而他特别兴奋和激动，激昂慷慨，声如洪钟。他热情赞颂鲁迅不朽。斥责周作人，说他还活着，可是已经死了；而闻一多虽然死了，但他为民主牺牲，永远活在人民心中。那时正值闻一多遇害不久，这段话更激起热烈的掌声。
接着，几位作家、理论家按预定次序陆续上台发言，以自己的感受阐述鲁迅的伟大精神、崇高品德和对中国现代文化的巨大功绩。他们讲得都比较平和、实在，没有激烈的言词。柳亚子、马叙伦、邓初民这几位当时经常在群众集会上发表鼓动性演说的民主战士，那天并没有上台讲话。夏衍、冯乃超、于伶等地下党文艺战线负责人，虽然到场，也只是以文艺界一员的身份出现。也许在他们看来，能够让纪念大会顺利开成，不给反动军警和特务分子找到借口捣乱破坏，就是胜利。像我这样天真幼稚的青年，虽然对几个演说感到不够劲，但是生平第一次参加这样的纪念会，也可以心满意足了。
突然，正当叶圣陶先生用他那苏州口音演说的时候，坐在台上的大会主持人邵力子先生站起身来，走向台口，伸手向剧场后边招呼。会场里的人顺着他的手回头望入场门，只见一位穿浅灰色西服的中年人正沿着场边过道快步走向台前。定睛一看，竟是当时正在上海的中国共产党代表团团长周恩来!这位意外的出席者，使会场顿时轰动起来，但是既不能鼓掌表示欢迎，更不能欢呼，只好屏住呼吸，看着他一步跨上舞台，同邵先生握握手，然后坐到舞台右侧内一张椅子上。叶圣陶先生讲完，大会主席就宣布：
“现在请周恩来先生致词。”
周恩来同志迎着全场渴望的眼神走到舞台中央，浓眉下闪动炯炯的目光，平静地环顾全场，等掌声平息，他就开始讲话。他讲得并不长，一共不过十几分钟时间，字字句句都扣在人们心弦上。他说：
鲁迅先生死了十年了，整整的十年了。中国是从内战进入抗战，现在又回到了内战。内战乃鲁迅先生所诅咒的，抗战才是鲁迅先生所希望、所称颂的。他希望的事在人民大众努力下实现了，而他诅咒的内战可仍还存在，这应该是我们参加这会的每个人所难过的。人民希望民主、独立、团结、统一，而日本投降了一年多了，这一个愿望还没有达到。鲁迅先生逝世那年也在谈判，到今天足足谈了十年了，还不能为中国人民谈出一点和平，我个人也很难过。但人民团结起来，就一定能够解决中国的和平民主统一的问题。今天，我要在鲁迅先生之像面前立下誓言：只要和平有望，仍不放弃和平的谈判，即使被逼得进行全面自卫抵抗，也仍是为争取独立、和平、民主、统一。
正当战场上阴云密布、炮声不断，和平谈判濒临绝境，人民群众忧心如焚的时候，周恩来公开表明中国共产党人的态度和决心：只要和平有望，就不放弃和谈；即使被迫自卫反击，也仍是为了争取和平。这就在上海和全国人民面前表明了鲜明而坚定的原则立场。
接着他就讲到鲁迅。他侧身指着台上那幅巨像，严肃地说：
鲁迅先生曾说：横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛。这是鲁迅先生的方向，也是鲁迅先生之立场。在人民面前，鲁迅先生痛恨的是反动派，对于反动派，所谓千夫指，我们是只有横眉冷对的，不怕的。我们要以眼还眼，以牙还牙；假如是对人民，我们要如对孺子一样地为他们做牛的。要诚诚恳恳、老老实实为人民服务。我们要有所恨，有所怒，有所爱，有所为……
全场鸦雀无声，仔细地捕捉他的每一句话每一个字。周恩来神情沉着，态度安详。他好像不是来到敌人的心脏城市一个毫无警戒的小电影院，而是跟同志们促膝谈心，或是在杨家岭大礼堂向干部们做报告。他好像并不介意肯定有反动特务便衣军警混迹在会场里，甚至腰里还别着手枪。讲着讲着，他挥动右臂，声调高昂：
过去历史上有多少暴君、皇帝、独裁者，都一个个地倒下去了。但是历史上的多少奴隶，被压迫者、农民还是牢牢地站住的，而且长大下去。人民的世纪到了，所以应该像条牛一样努力奋斗，团结一致，为人民服务而死。
鲁迅和闻一多都是我们的榜样!
（《周恩来选集》第240～241页）
跟随着讲话人有力的手势和铿锵的语调，会场上立刻爆发出有节奏的春雷般的掌声。真是如同春雷，一阵接一阵，完全是自发的来自肺腑深处的真挚感情。周恩来那时还没有成为人民共和国的总理，那是三年以后的事。他是以一个普通的革命战士、一个鲁迅的崇拜者、一个共产党人身份来到上海公众面前的。人们用连续几分钟欲罢不能的掌声回报他的讲话，也并非由于他是一位高级领导人，完全是由于他那颗对人民大众忠诚、坚贞的赤子之心。
40年代中，在国民党统治区，即使如上海这样的大城市里，读过毛泽东《新民主主义论》，知道他对鲁迅的高度评价，赞誉为“不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家”、“鲁迅的方向，就是中华民族新文化的方向”的人是并不多的。
这是周恩来解放前在上海唯一的一次公开向群众讲话，一个月以后，由于蒋介石军队悍然侵占华北解放区重镇张家口，宣布召开伪国民大会，最后暴露了发动全面内战的狰狞面目，他就毅然离开南京飞返延安。后来我才听说对这次纪念会，代表团不少同志都不赞成周恩来亲自参加；因为毫无警戒，太危险了，可以派一位同志代表中共代表团去表示纪念之忱。但是恩来同志以大智大勇说服了大家。他认为有机会同上海人民见面，公开宣传我们党的主张，即使再大的危险，也是应该去的。他还认为，这样的场合，肯定有上海地下党同志和进步人士在做工作，不会出什么意外的。
果然，在他以后，还有几位人士讲话，会场一直保持安静而热烈的气氛，直到散会，人们还在兴奋地议论周恩来讲话的内容和风度。第二天上海进步报纸上，都详尽地报道纪念大会，也都突出叙述周恩来的讲话。有一家报纸还作了这样的标题：“周恩来像前起誓：俯首甘为孺子牛”。不用鲁迅诗句上联的“横眉冷对”字样而用下联的“俯首甘为”，很能表明在国民党统治区处理这条消息时的深密用心。
说到鲁迅这一联诗句，还有个小小插曲。周恩来事先并没有准备好讲稿，引用时可能急切中记不真切，将“横眉冷对千夫指”误说成“横眉怒向千夫指”，也许是鲁迅另一首诗中“怒向刀丛觅小诗”的印象太深了。这两个词含意无太大区别，但毕竟是两个小差错。两三天后，郭沫若发表了一篇短文，题目似为《“冷对”与“怒向”》，说周恩来讲话中这个小小的差错，在此时此地，倒是更加突出了鲁迅诗句的精神，错得很有意思。（此处只是记的大意，手边无郭老原文，也没有去查阅五十年前的报纸。如有谬误，由笔者负责，也望知道详情者予以匡正。）
第二天10月20日是星期日，沪西虹桥路上一清早就开始络绎不绝的人群，从四面八方涌向万国公墓。他们大多是青年知识分子、高校学生、职员和文化工作者。除了极少数人以外，绝大部分都是闻讯自发而来的。上海的国民党军警当局，倒也没有什么阻拦，也未戒备森严、如临大敌。当然，便衣特务是少不了的。九时左右，墓地周围站满了人。
墓后竖起昨天纪念大会台上的那幅巨像。墓碑前堆着大大小小的花篮和一束束鲜花。这时，一辆旧汽车开进公墓大门，停在墓地不远，从车里下来两三个人，抬了一棵小松树，还带着一把铁锹。来到墓后，挖开土，将小松树栽下，动作迅速利落，几分钟就栽好了。然后，同站在人群中的沈钧儒、郭沫若、许广平等几位先生握手招呼，说几句话，又匆匆登车而去。人们用耳语传开从知情人士处得到的信息：他们是思南路“周公馆”（中共代表团驻上海办事处）的人员，那个戴礼帽的是华岗。他们栽下小松树，也栽下共产党人热爱鲁迅的心。
扫墓的仪式很简单。宣布仪式开始后，大家庄严地行三鞠躬礼，一位接着一位讲话。讲话的人比昨天纪念会多，也简短。沈钧儒、郭沫若、茅盾、冯雪峰、胡风、田汉、曹靖华，还有几位，记不清了。人们都知道他们的名字，但是却很少见到过他们的庐山真面目，更未曾听到过他们讲话。茅盾、冯雪峰的浙江口音还好懂些，胡风的湖北口音和曹靖华的豫西口音就比较陌生了。不过大家还是静静地听着，从中更深切地接近鲁迅认识鲁迅。许广平先生扶着海婴，默默地站在一旁流泪。整整十个年头了，她没有离开上海一步，却不能年年到墓地来祭扫，一度还曾身陷
1935年摄于大陆新村寓所附近。
敌人宪兵队牢狱中。在场的人大都知道她这段坚贞不屈的经历，因而都向她投去崇敬和赞佩的目光。许先生在墓地上没有发表讲话，但是人们似乎都听到她激动和欣慰的情怀。
讲话结束，人们又向墓碑行礼，才缓缓地陆续散去。
从1946年10月那一次纪念以后，五十年来，在我的记忆中，还有两次规模较大的纪念活动。一次是1956年10月鲁迅逝世二十周年的时候，北京举行了纪念大会，周恩来总理出席，郭沫若主持，中共中央宣传部长陆定一讲话，应邀参加的还有十八个国家的三十多位作家。上海举行了迁墓仪式，将先生的遗灵由万国公墓移葬到先生在上海的住址大陆新村毗连的虹口公园，毛泽东主席题了墓碑：“鲁迅先生之墓”。同时，在墓旁修建了纪念馆。另一次则是1981年9月先生百年诞辰时，《人民日报》重新发表毛泽东1937年10月19日在延安纪念鲁迅逝世周年时的讲话《论鲁迅》。首都在人民大会堂举行了隆重的纪念大会，党和国家领导人参加，当时的中共中央总书记胡耀邦作了重要的长篇讲话。他高度评价鲁迅作为中国近代革命史上一位伟大英雄和文化战线、思想战线上的伟大战士为中国人民建树的不朽功勋。他说：
“鲁迅深知革命的道路决不可能是平坦笔直的，一定会有荆棘，有曲折；他敏锐地把握住时代要求，不顾会遭遇到多大的艰险，坚定不移地同人民革命事业共命运。”
伟大的民族魂!那幅横眉怒向的巨幅画像，五十年来一直在我心头矗立着。
1998年深秋


第二辑 鲁迅逝世十周年的设问求答第36节 鲁迅逝世十周年特辑(4)

1946年的答案
朱正
1946年是鲁迅逝世十周年。为了纪念，作家范泉做了两件事。
一件事是请开明书店把他翻译的小田嶽夫著的《鲁迅传》赶紧印了出来，那天到上海辣斐戏院（今长城电影院）参加鲁迅纪念大会的人士，几乎每人可得到这本新出的赠书。不论这本书有多少缺点乃至错误，反正范泉是满怀着对鲁迅的敬意来做这件事的，那时还没有出版一本中国人自己写的鲁迅传记。
他做的另一件事，就是在他主编的《文艺春秋》月刊10月号（第三卷第四期）上出了一个“纪念特辑”，重要的是十五位作家笔谈“要是鲁迅先生还活着”这个题目。这比罗稷南问毛泽东“要是鲁迅今天还活着”要早十一年，去今天已经五十七年了。看看当年这十多份答卷，我也有点“百感交集”了。
这是1946年的答案；每一份答卷都紧紧联系着1946年的现实。1946年的现实是怎样的呢？
1945年8月15日，日本无条件投降，抗日战争胜利结束。国共两党的关系问题就突出地显现出来了。双方都在积极准备内战。毛泽东应蒋介石之邀，到重庆谈判，最后在《会谈纪要》（即“双十协定”）中写下了“坚决避免内战”，“迅速结束训政”，“党派平等合法”等等内容。一项具体成果是决定迅速召开政治协商会议。
1946年1月10日，有国民党、共产党、民主同盟、青年党和社会贤达的代表参加的政治协商会议在重庆开幕。会议在通过政府改组案、和平建国纲领案、军事问题案、国民大会案、宪法草案案这五项协议之后，于31日闭幕。
对于政治协商会议所取得的成果，中国共产党作了颇为乐观的估计。2月1日中共中央《关于目前形势与任务的指示》一开头就说：
重庆政治协商会议，经激烈争论之后，已获得重大结果。设想改组政府，并通过施政纲领，宪草原则，又决定召开立宪国民大会，整编全国军队，实行军党分立，军民分治，以政治军及议会制、内阁制、地方自治、民选省长等项原则。由于这些决议的成立及其实施，国民党一党独裁制度即开始破坏，在全国范围内开始了国家民主化。这就将巩固国内和平，使我们党及我党所创立的军队和解放区走上合法化。这是中国民主革命一次伟大的胜利。从此中国即走上了和平民主建设的新阶段。（见《中共中央文件选集》第十六册，中央档案馆编，中共中央党校出版社1992年版，第62页。以下引文凡只注明页码的，都是引自这本书。）
这篇《指示》甚至设想，为了适应这一新阶段，为了“换得党在全国的合法地位”，党和军队要作怎样的改变：
我党即将参加政府，各党派亦将到解放区进行各种社会活动，以至参加解放区政权，我们的军队即将整编为正式国军及地方保安队、自卫队等。在整编后的军队中，政治委员、党的支部、党务委员会等即将取消，党将停止对于军队的直接指导（在几个月之后开始实行），不再向军队发出直接的指令，我党与军队的关系，将依照国民党与其军队的关系。（第63～64页）
可是，这个“和平民主建设的新阶段”并没有到来。蒋介石无意执行政协协议，和共产党边打边谈。6月26日更以二十五个师的兵力围攻鄂东、豫南地区的中原人民解放军，标志着全面内战的爆发。使美国特使马歇尔的调处和民主同盟等第三方面的斡旋都以失败告终。
蒋介石的发动内战，依靠的是美国的军事援助。6月23日《解放日报》刊出了《毛泽东主席关于反对美国军事援蒋法案的声明》，说“美国实行所谓军事援助，实际上只是武装干涉中国内政，只是以强力支持国民党独裁政府继续陷中国于内战、分裂、混乱、恐怖和贫困”，表示“坚决要求美国立即停止与收回对华的一切所谓军事援助，和立即撤回在华的美国军队”（第209页）。接着，6月24日，中共中央又发出《关于动员各群众团体要求美国改变对华反动政策的指示》，提出：“望各地动员各种群众团体与民主党派举行示威大会，并分电美国政府国会、群众团体与名流（电报需简单扼要并经电报局或美方人员发到美国），要求纠正美国政府的对华反动政策，要求撤回驻华美军。”（第216页）9月29日，中共中央发出的《关于开展美军退出中国运动周的指示》中，提出“当前的宣传口号，要转到‘美军退出中国’”，并通报说：“上海从申养（按：9月22日，当时电报以‘天干’顺序的一个字代表月份，以‘韵目’顺序的一个字代表日期）起举行美军退出中国运动周，并将电联合国及美政府要求美军撤退与不干涉中国内政，此运动将转为揭露美军暴行，向司徒（按：美国驻中国大使司徒雷登）抗议，请三人会议（按：国、共、美三方代表组成的调处机构）调查，实行法律控诉。北平、成都、重庆、香港、南洋亦将响应。”（第299页）这《指示》还打招呼说：“不要说外面的运动是我们发起，而要说民主爱国人士发起。”（第300页）
《文艺春秋》1946年10月号刊出《要是鲁迅先生还活着》这一组笔谈的时候，政治形势简单些说就是这样。参加笔谈的作家们，就是在这样一个大背景之下发他的议论的。
好几位作者都表示鲁迅不可能活到现在。他们谈到了李公朴、闻一多的遇刺，郭沫若、马叙伦的挨打，这也就足可以推知鲁迅将要面临的命运了，“这个时候，鲁迅还会活着？这是不可能的。”
这里说到的都是1946年发生的几件事。
郭沫若挨打，是在2月10日。这天重庆各界人民在校场口举行庆祝政治协商会议成功大会，正要开始开会的时候，预先布置在会场的特务分子就出来捣乱，拿出事先准备好的铁器石块行凶，打伤多人，被打的有郭沫若、李公朴等。
马叙伦挨打，是6月23日在南京下关车站。事情的始末是这样的：为了反对内战，呼吁和平，上海人民团体联合会决定推派代表团到南京请愿。雷洁琼在《血溅金陵忆当年》一文中记下了这个请愿团的名单以及当时的职务——
马叙伦前代理教育部长、北京大学教授
胡厥文合作五金厂总经理、迁川工厂联合会主席
蒉延芳浙江兴业银行董事、大生纱厂董事、丰盛实业公司董事、四明公司董事长
包达三雷石化学公司董事长，信仪地产公司总经理
张伯中兴实业公司董事
盛丕华上元企业公司董事、开美科药厂董事长
阎宝航大明公司总经理、东北知名人士
吴耀宗翻译家、基督教全国青年会总干事
雷洁琼东吴大学教授
陈立复东吴大学学生、学生会主席
陈震中圣约翰大学学生、上海学生团体联合会主席
这些人的政治身份，雷洁琼说“九人中除阎宝航是地下党员外，其余都是非党人士”。两个学生代表是地下党员。（见《雷洁琼文集》上，开明出版社1994年版，第399页）
6月23日请愿团启程前往南京。开车前，在上海北站举行了有十万七千余人参加的欢送会，执行主席林汉达发表了慷慨激昂的讲话，他说：国家的主权属于人民，政府的官吏只是仆人；今天九位代表去，就是吩咐仆人立刻放下武器。在人群中，不断响起“反对内战，要求和平”，“美军退出中国”的口号声。
雷洁琼在前面引过的那篇文章里说：“车离开了火车站，我偷偷地问马老：‘今天这么大的欢送场面，大概是共产党领导和组织的吧？’马老回答说：‘你说对了。’”（前引书，第403页）。具体情况他没有说，在江渤著的传记《马叙伦》中，对此有简要的叙述——
中共上海局对此行非常重视，直接领导发动群众到站欢送。为加强领导，特地成立了秘密指挥部。地下党上海市委委员张执一为总指挥，指挥部设在离宝山路不远的一家民房里。地下党各方面的负责人，工委的张祺，学委的吴学谦，职委的陆志仁，都担任了不同方面的具体领导，进行秘密指挥。在地下党统一领导下，马叙伦和“人团联”的其他常务理事一起，领导所属各团体单位，对欢送大会作了周密布［部］署和准备工作。（辽宁教育出版社1995年版，第166页）
中共地下党联络员在欢送大会进行过程中始终在群众队伍里，进行秘密指挥。这时，当代表乘坐的列车开行之前，又到车厢仔细察看，还有一位联络员随车前往（前引书第170页）列车被阻于下关车站。一些自称是“苏北难民”的特务暴徒等在这里，包围和纠缠请愿团成员，话不投机，于是就打了起来。殴打的经过，雷洁琼的《血溅金陵忆当年》一文中说得颇为详细，这里就不细说了。
1946年6月24日南京《新民报》晚刊报道说——
记者于今晨十一时赴中央医院，分访受重伤之马叙伦、雷洁琼、阎宝航及学生代表陈震中，兹特态印象于后。
马叙伦先生：马先生年逾六十，白发苍苍，昨晚被打后，头部、腰部、胸部均受重伤，现在已呼吸不均。看护女士以马先生年事过高，受伤颇重，劝阻记者与之谈话。（见《浦熙修记者生涯寻踪》，文汇出版社2000年版，第512页）
接着写其他几位伤势的，不引了。
应该指出的是，不但请愿团的几位代表挨了打，代表民主同盟总部前来车站迎接请愿团的叶笃义，前来采访的新民报记者浦熙修，大公报记者高集，益世报记者徐斌，大中报记者徐士年都挨了打。浦熙修为了保护雷洁琼，受伤也不轻，头发都被暴徒拔去许多。
据唐纵6月25日的日记，“经警察厅查明，下关事件系南京市党部的领导”（见《在蒋介石身边八年》，群众出版社1991年版，第626页）。唐纵做过蒋介石侍从室负责情报工作的第六组组长、军统局帮办，这时是警察总署署长，他是了解情况的。这就对了。马叙伦等人从上海出发，是中共上海市委领导的，在下关车站阻拦和殴打他们的暴徒，却是国民党南京市党部领导的，原来这整个事件就是国共两党的一场斗争。这就如同讲解棋局的电视节目一样，观众只看见棋子的走动，棋手并不出面。
刘西渭（即李健吾）的文章里说的“银行董事蒉延芳先生会请愿挨打”，也就是这件事。雷洁琼在《血溅金陵忆当年》一文中说了一点他的情况：
蒉延芳先生早在蒋介石混迹于上海交易所的时候，就和蒋介石熟识，据说，抗战胜利后，蒉经常派人从上海送鲜鱼去南京给蒋介石。这说明他们是有交情的。蒉延芳先生是位有正义感的老人，他目睹内战危险迫在眉睫，国家危机十分严重，因此乐于参加代表团去争取和平。（前引书第399页）
据雷洁琼说，当暴徒在下关车站行凶的时候，“被围困在西餐厅的盛丕华、蒉延芳、张伯等人，虽然失去了行动自由，但没有挨打”（前引书第409页）。到达南京之后，他是唯一被蒋介石接见的请愿团成员。
有的作者说到了李公朴、闻一多的被杀。这两位都是民主同盟的中央委员。李公朴是1946年7月11日在昆明被国民党特务暗杀的。15日，闻一多在李公朴追悼会上发表了慷慨激昂的演说，散会之后即被特务刺杀了。关于李闻一案，发表的史料已经很多，不必细说了。可以指出的一点是，从唐纵的日记看，李公朴和闻一多不是蒋介石下令暗杀的。当然，这并不是说蒋介石不会用暗杀的手段除掉他的政敌，也不是说他并不十分仇视民主同盟。例如这年2月6日的日记，记“主席官邸会报决定”，其中就有这样一项：“对民主同盟为共党作鹰犬应予膺惩。”（前引书，第587页）6月5日的日记：“上午情指（按：情报最高指导委员会）开会，主席指示对民盟不必姑息，罗隆基、沈钧儒、章伯钧，应施打击。”（前引书，第622页）明显的表示了对民盟要“膺惩”和“打击”的态度。这“打击”要指向谁？他点了罗隆基、沈钧儒、章伯钧三个人，却没有点李公朴和闻一多。他很明白，那时罗、沈、章三人，在民盟内部，是有威信有影响力的领导人，对外是民盟的主要代表，都是国民参政员，有很重要的政治身份，在政治斗争中的能量，比李、闻要大得多。从民盟自己的安排也反映出了这一点：李、闻是民盟的中央委员，而罗、沈、章是中央常务委员。假如蒋介石要下令暗杀民盟的人，首先会在罗、沈、章中挑选，而李、闻恐怕还不在他的视界之中。
闻一多被刺之时，蒋介石正在庐山避暑办公。从唐纵日记中可以看到案发之后他的反应。7月16日：“晚十时，在吴秘书长公馆会商昆明近日接一边二的凶案处置问题，李公朴被刺闻一多又被刺，究为何方所为？”（前引书第632页）这个军统局二把手不知道是“何方所为”，可见不是军统局作的案。第二天，“在国府商昆明李公朴、闻一多被刺案……晚上牯岭电话，主席嘱我前往昆明主持破案”（前引书，第630～631页）。23日，他从重庆飞昆明。调查的结果是云南省警备总司令部的人作的案。27日，他到庐山向蒋报告案情：
晨乘中航机由沪经京飞浔，十一时抵九江，渡河，与蒋孟邻、毛人凤同车赴莲花洞，换轿上山，约计二小时抵牯岭。旋为十余记者包围，采访昆明消息，余谨慎应付，未告真相。五时半赴主席官邸，报告此行经过。主席愤怒犹未已，大骂霍揆彰（按：时任云南省警备总司令）是疯子。余曰：闻一多于招待记者会时，侮辱领袖，力斥特务分子，刺激过甚，青年人血气方刚，一时控制不住。主席长吁短叹，曰：汝再赴昆明一行。余曰：请示方针。曰：已告顾总司令，此事务期水落石出，不能冤枉人。（前引书，第633～634页）


第二辑 鲁迅逝世十周年的设问求答第37节 鲁迅逝世十周年特辑(5)

霍揆彰让手下的人杀了不必杀的人，一时引起轩然大波，群情激愤。给共产党方面增加了政治斗争的筹码，使自己陷入极大的被动。这霍揆彰岂不是发了疯吗。蒋介石本人就没有这样蠢，不会去做下令刺杀李、闻这样的蠢事。
当年《文艺春秋》这一组笔谈的作者们，不止一人提到郭、马挨打，李、闻被刺的事，以此来推想鲁迅，如果他活着，也不免像郭、马那样挨打吧，不免像李、闻那样被杀吧。其实这推论也未必恰当。郭沫若挨打，是他以政协代表的身份到校场口去参加庆祝会。要是鲁迅还活着，他会不会去校场口呢？解放后给现代作家排座次，有一句口诀，叫做“鲁郭茅，巴老曹”，将鲁迅置于郭沫若之前；既然郭沫若能够以社会贤达的身份为政协代表，鲁迅就应该更可以了。在笔谈中，魏金枝说，倘使鲁迅还活着，“或许也被请到政协去做一下幌子”。恐怕也未必。确定政协代表的名单，不是用文学或学术方面的声望做标准，而是用的政治标准。郭沫若并不是因为他写了《女神》、《屈原》、《十批判书》等等安排为政协代表的，而是因为他有做过国民革命军总政治部副主任（1927年）、做过政治部第三厅厅长（1938年）这样的经历。鲁迅没有诸如此类的经历，不会获得政协代表的提名，2月10日就不会去校场口，这一场无妄之灾也就躲过了。
马叙伦是因为到南京去请愿挨打的。我愿意假定，要是那时鲁迅还活着，他会赞同请愿团的全部主张。不过可以确定的是，他不会赞同赴京请愿的这个具体做法。1926年“三·一八”惨案中，他写了好些篇文章赞扬参加爱国运动的青年，“但我却恳切地希望：‘请愿’的事，从此可以停止了”（见《华盖集续编“死地”》）。1935年，他又在一篇热情赞扬“一·二九”运动的文章中说：“石在，火种是不会绝的。但我要重申九年前的主张：不要再请愿！”（见《且介亭杂文二集·“题未定”草（九）》。从他一再表明的态度来看，他不会坐在6月23日的列车中，这一场无妄之灾也就躲过了。
被暗杀的李公朴、闻一多，是民主同盟的中央委员。要是鲁迅这时还活着，他会不会参加民主同盟呢？反正现在说的都是死无对证的假设。我想，在30年代，鲁迅可以遵照共产党的希望参加中国民权保障同盟这一政治性的团体，并担任上海分会的执行委员，那么，在40年代，他应该也可以遵照共产党的希望参加民主同盟并担任中央委员的吧。既然说到这里，我们就不妨看看他在中国民权保障同盟中的表现。不能不指出，在民权保障同盟，鲁迅并不是一个很积极的成员，他还没有北平分会的胡适那么积极。说穿了，他不过是将自己很高的声望借给宋庆龄、史沫特莱他们去用，并没有自己主动去做多少工作，而胡适还真把这当作一回事起劲干了一阵子。如去反省院了解政治犯的情况。正是因为他积极工作，以致和史沫特莱等人发生尖锐矛盾，终于不欢而散。关于这事，我写过一篇《鲁迅·胡适·中国民权保障同盟》，说得很详细，这里就不重复了。假定这时鲁迅参加了民主同盟，多名中央委员中，被暗杀的只李、闻二人。推测鲁迅也将会像李、闻一样被暗杀，即使说逻辑上的根据也是不足的。
参加笔谈的作家们提出那一年发生的郭、马挨打，李、闻被刺，与其说是谈鲁迅，不如说是表示自己对郭马李闻这些事情的抗议。不过这样一比拟，却起了一个作用，就是取消了编者范泉提出的问题：他不可能活到现在，他已经像李闻一样非正常死亡了，你还问“要是鲁迅先生还活着……”干什么呢！所以施蛰存说“这个问题并不聪明”。
当然也有作家并不这样干脆取消编者提出的这个问题，而是正面作出了回答，写出了他想像中的“假使鲁迅活到今天”会怎样。细看这些答卷，就可以发现一个秘密：他们在执笔作文之前，大都学习了一个不久以前发表的文件：《中国共产党中央委员会为纪念“七七”九周年宣言》（第232～240页）。这篇《宣言》刊登在7月7日《解放日报》上。这篇《宣言》说：
……而美国反动派也在中国反动派的合作之下，企图代替日本的地位，变中国为美帝国主义的殖民地。因此，人民爱国战争的胜利，并未达成全国的独立、和平与民主。（第233页）
……善于出卖国家民族的中国反动派，允许美国侵略势力实际上操纵我国的军事、经济、财政、内政和外交，毁灭我国的民族生产，自由侵入、占据和使用我国的领土、领空、领海和内河。由于美国帝国主义比日本帝国主义更强大，它的侵略方法表面上似乎更“文明”而“合法”，并且利用着反法西斯战争的资本和中美人民传统友谊的资本，它就可能豢养更多的汉奸和带有更大的危险性。（第235～236页）
……外国侵略者要想把我国变为殖民地，变为菲律宾式的“独立国……”（第239页）
这些见解，就成了参加笔谈的作家们立论的基调。茅盾的文章说：……八年抗战之后，人民依然得不到胜利的果实，日本帝国主义虽然暂时败北了，可是中国沦为殖民地的危险却比以前更甚，过去日本帝国主义抱着称霸世界的迷梦故要先来征服中国，现在称霸世界的迷梦者却用“友好”的面具，“援助”的方式来达到它那把中国变成“菲律宾第二”的目的；……从前日本货倾销不足又继之以武装走私。而现在中国民族工业正也被外货的倾销和走私打击得气息奄奄……
这篇《宣言》还指出：国民党当局“公开号召全国内战，而禁止人民反对内战”（第234页），“因为只有内战才能压制我国人民要求独立民主的力量，便利于他们的军事独裁……”（第236页）《宣言》提出了四条“紧急呼吁”：第一条就是立即在全国范围内无例外无条件无限期停止军事冲突，第二条就是“重开政治协商会议，实行上届政治协商会议的一切决议，改组国民党一党专政的各级政府成为各级民主联合政府”（第237页）。这些意见，同样在笔谈参加者那里得到了响应。田汉的文章说：
假如鲁迅还活着，他必反对今天的内战，这胜利和平后的民族自杀，这残民以逞，维护地主买办利益的大罪行！他将更能不惜力量，用他的口、用他的笔、直到用他的血，唤起广大民众，制止这罪行。
假如鲁迅还活着，他必定用同样的力量，反对今天美国的世界政策、特别是他的对华政策，……假如鲁迅还活着，他将和全世界爱自由民主的人士一道呐喊，汇成洪大澎湃的海潮般的正义的声音，站在华莱士一边暴露这一个大阴谋，消灭这些人类的谋杀者！
对华莱士这人，得简单介绍几句。他是罗斯福担任第三任总统时的副总统（1941～1945），主张对苏联友好。罗斯福在竞选第四任连任的时候，没有邀请他而邀请了杜鲁门作竞选伙伴。罗斯福死后杜鲁门继任总统，华莱士反对杜鲁门的政策。田汉文章里说的“正义的声音”，大约是指当时华莱士发表了批评杜鲁门政策的言论，翻阅当时的报纸，当可以查到吧。
周而复的文章，说了过去日本对中国的侵略，说了鲁迅响应了组成抗日民族统一战线的号召，接着说：
请看，美国飞机，在我们天空飞；美国军舰，在我们海面停；美国商船，将要在我们内河航行；美国军队，在我们国土上驻；美国商品，在我们市场上泛滥；诸如此类，举不胜举。我们的政府呢？对外则凡有所求，无不应命；对内则进行内战，自相残杀，相煎日急。不过，这次是美国装备，和上次不同。
去了一个日本，来了一个美国。这就是鲁迅先生逝世十年后一点变化。要是鲁迅先生还活着，你说，他会怎样？
熊佛西的文章说：
假如鲁迅先生现在还活着的话，他必以他那枝锋锐的笔，领导我们作如下的呼吁：
一、反对内战。
二、要求美军即日退出中国。
三、要求实现民主的联合政府。
四、要求实现政协的决议案。
简简单单几条，几乎可以说是那篇《七七宣言》的提要了。茅盾的那一篇，题目是《鲁迅是怎样教导我们的》，这笔谈中的好几篇，也可以用《〈七七宣言〉是怎样教导我们的》做标题的。
《宣言》发表的次日，中共中央宣传部发出了《关于学习与宣传“七七”宣言的指示》提出要“将宣言中各项要点，在报纸刊物上作文发挥或作讲演”（第241页），应该说，《文艺春秋》组织的这一组笔谈，是很好完成了这个任务的。茅盾的文章中还有这样一段：
过去日本帝国主义者把中国看成它的帝国的“生命线”，而现在的取日本而代之的征服世界者却把中国包括在它的保护世界安全的“战略基地”之内。
这里的“基地”一语不见于这篇《宣言》，其实也是有来历的，来历就在《解放日报》1946年6月5日社论《美国应即停止助长中国内战》。其中说：
美国庞大的海军和陆空军驻在中国各地，屡次声明要撤退而屡次延期，现在连美军的家属都运来中国，表示美军已经把中国看作他们的基地了。（《胡乔木文集》第一卷，1992年人民出版社版，第257页。）
这些作家不但学习了《宣言》，还学习了毛著。像林焕平的文章说鲁迅是民族英雄，看来就是从《新民主主义论》来的。
鲁迅与许广平、蒋径三合影。1927年9月11日摄于广州。
沈子复的文章里，说鲁迅“对于凡是切切实实，能脚踏实地的‘奋斗者’，都引为光荣的同志”。这话出自冯雪峰以鲁迅名义写的那篇《答托洛斯基派的信》。这“信”，许广平把它编入《且介亭杂文末编》，其中明白表示了他拥护“毛泽东先生们的一致抗日论”。
《创世纪》说上帝按照自己的形象创造人类，其实是人类按照自己的形象创造上帝。当人们谈论“要是鲁迅还活着”会怎样的时候，说的其实是他自己会怎样吧。
这一组笔谈中，也有很精彩的意见。像王西彦说的，“对他唱赞美歌是没有用的，要紧的是能够承继他精神的遗产”。可是，他恐怕没有预料到，以后，赞美歌的调子是越来越高，而他精神的遗产却是越来越难于承继了。
笔谈中，臧克家的这一篇我没有看懂。他说的，“他把新的‘友谊’给了当年的‘仇敌’，而用仇视的眼光去看十年前的‘朋友’”。这种友与敌的互换，我不知道落实在哪些人的身上。如果他是十多年之后这样说，那可以解释鲁迅会把新的“友谊”给了章士钊、周扬等人，而用仇视的眼光去看胡风、冯雪峰等人了。可是在1946年，还没有出现这种变化呀。总之，我没有看懂。
我看了这组笔谈，颇有几点感想——
一是鲁迅人格伟大的感召力，十几位执笔者，每个都对他怀着由衷的敬意。大家都知道，他同田汉、施蛰存二位，都“曾用笔墨相讥”，可是他们二位在笔谈中，行文立意，都没有丝毫的不敬。这也就是鲁迅说的“大战斗却都为着同一目标，决不日夜记着个人的恩怨”吧。
二是所有执笔者无一例外的都拥护共产党的主张。像田汉、安娥、周而复这些党员作家不用说了，被看作资产阶级作家的一些人，也是众口一词。这反映出国共两党争夺知识分子的斗争中，共产党取得了极大的胜利。由此可见人心的向背。这不是一件小事。毛泽东在《目前形势和我们的任务》这篇报告中说：
蒋介石军事力量的优势，只是暂时的现象，只是临时起作用的因素；美国帝国主义的援助，也只是临时起作用的因素；蒋介石战争的反人民的性质，人心的向背则是经常起作用的因素；而在这方面，人民解放军则占着优势。
就从一个小小文艺杂志组织的一次小小笔谈，也可以预示出国民党失败的结局了。
三是在等待这些知识分子的是怎样的命运。笔谈的十五位参加者中，至少有萧乾和施蛰存二位在十一年后的“反右派斗争”中被划为“右派分子”；而田汉、安娥、周而复等党员作家，则在二十年后的“文革”中被打成“反党反社会主义反毛泽东思想的三反分子”。就是这次笔谈的组织者范泉，后来不知是戴的右派帽子还是反革命帽子，充军青海，劳改多年以后才得以“平反”。我这篇文章里提到的人名，像蒋介石说“应施打击”的罗隆基、章伯钧，像在下关车站被特务暴徒确实施以打击的叶笃义、浦熙修，也都被划为右派分子了。在“反右派斗争”中，一些人是自动放弃思想自由言论自由，一些人是屈从权力背友求生，才幸免于难的，他们付出的代价，就并不比被划为右派分子小些。在1946年，有几个知识分子预料到未来的命运呢。行文至此，真是百感交集。
2003年3月4日


第三辑 在文化史的长河中第38节 编者的话

本书第一辑，围绕着1957年7月“毛罗对话”展开了热烈的学术讨论。本书第二辑，则回顾了1946年10月“鲁迅逝世十周年祭”的情景。
其实，在文化史的长河中，特别是20世纪50年代以来，“假如鲁迅活着”一直是个谈不完的话题，今后还会继续谈下去。本书第三辑，抄录了1951～1981年，也就是鲁迅诞辰七十年至一百年之间，《人民日报》关于鲁迅的社论，并就“鲁迅和文化人的命运”，选载了名家的几篇著述，提供读者们进一步研讨。
历年来《人民日报》关于鲁迅的社论
1951年：学习鲁迅，坚持思想斗争！
1952年：继承鲁迅的革命爱国主义的精神遗产
——纪念鲁迅逝世十六周年
1956年：伟大的作家，伟大的战士
1966年：学习鲁迅的革命硬骨头精神
1976年：学习鲁迅永远进击
1981年：鲁迅精神永在


第三辑 在文化史的长河中第39节 学习鲁迅，坚持思想斗争！

今天是近代中国最优秀的文化战士鲁迅先生逝世的十五周年，而不久以前的九月二十五日，又是鲁迅先生的七十诞辰。鲁迅先生逝世以来的十五年，是中国人民从苦难走到新生、从奴隶变成国家主人的伟大变化的十五年。鲁迅先生在生前所疾首痛心的“可诅咒的时代”已经一去不复返了；他所想望和追求的光明的世界已经在我们的土地上建立起来了。胜利了的中国人民，不能不追念和感谢这个伟大的思想家和战士在中国革命过程中的不朽的功绩。
我们从鲁迅先生所留下的精神遗产中可以学习的东西很多，其中对于今天我国文化思想界的革命战士们最有直接的指导作用的是什么呢？这就是鲁迅先生坚韧的思想斗争的精神。鲁迅先生在生前，不但坚持不断地对帝国主义者、封建主义者、买办阶级和其他反动分子的反动思想进行了最尖锐的斗争，而且对于自由资产阶级和小资产阶级的各种错误的思想，也进行了无情的批判。
人们敬佩鲁迅先生在思想斗争中的毅力和勇敢，但究竟是什么力量使他这样有毅力和这样勇敢呢？这是马克思列宁主义的思想。当鲁迅先生仅仅是一个进化论者的时候，他的勇敢曾经有时伴着对于前途的迷惑。但在接受了马克思列宁主义的真理以后，他就成了坚决的彻底的毫不怀疑的思想的战士了。他在一九三○年三月二日左翼作家联盟成立大会上的讲话中指出：“对于旧社会和旧势力的斗争，必须坚决，持久不断，并且注意实力”；“战线应该扩大”；“应当造出大群的新的战士”；“联合战线是以共同目的为必要条件的，……目的都在工农大众”。鲁迅先生自己忠实地执行了这些纲领，大踏步地走在战线的最前列。
鲁迅先生所坚持的思想斗争，在中华人民共和国成立以后，得到了最广大的发展的可能性。在《论人民民主专政》一文中，毛泽东同志指示我们，要“在全国范围内和全体规模上，用民主的方法，教育自己和改造自己，使自己脱离内外反动派的影响（这个影响现在还是很大的，并将在长时期内存在着，不能很快地消灭），改造自己从旧社会得来的坏习惯和坏思想，不使自己走入反动派指引的错误路上去，并继续前进，向着社会主义社会和共产主义社会发展”。这就充分说明在革命胜利后的今天，我们在文化思想战线上的斗争任务的重大。
我们今天没有鲁迅先生所遭遇的困难了，我们可以自由地充分地使用马克思列宁主义的武器，自由地充分地和工农大众相结合了，我们可以自由地充分地扩大我们的战线，集合和培养新的战士了；在这样的时候，我们如果放松思想斗争，就是完全不可以原谅的了。
为着完成毛泽东同志所交给我们的光荣任务，我们必须学习鲁迅坚韧的斗争精神，在文化思想工作上加强和巩固马克思列宁主义思想的领导，肃清帝国主义、封建主义的思想影响，并且对自由资产阶级和小资产阶级的各种错误思想进行严肃的批判。让我们团结一致，献出一切力量，向着新的胜利进军吧！
（载《人民日报》1951年10月19日）


第三辑 在文化史的长河中第40节 继承鲁迅的革命爱国主义的精神遗产

——纪念鲁迅逝世十六周年
伟大的鲁迅，在他一生不疲倦的战斗中，为我国人民树立了不朽的革命功绩，创造了丰富的文化思想的遗产。这一份遗产超越于前代所有的民族遗产之上，必须由我们来继承它，这是毫无疑义的。接受这个遗产，不疲倦地阅读、研究和宣传鲁迅的著作，决不仅仅是文艺界的任务，决不仅仅是青年知识分子的任务，而是全体革命人民，首先是全体共产党员及其干部的任务。
每个共产党员都应当记住毛泽东同志对鲁迅的古典式［编者按：原文如此］的评价：“鲁迅是中国文化革命的主将，他不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家。鲁迅的骨头是最硬的，他没有丝毫的奴颜和媚骨，这是殖民地半殖民地人民最可宝贵的性格。鲁迅是在文化战线上，代表全民族的大多数，向着敌人冲锋陷阵的最正确、最勇敢、最坚决、最忠实、最热忱的空前的民族英雄。鲁迅的方向，就是中华民族新文化的方向。”
但是，我们果然已经正确地继承了鲁迅的精神遗产，并进一步正确地去接受前代所有的民族遗产了吗？我们究竟应该怎样接受这些遗产呢？这个问题在我国思想界中，直到今天还不是已完全解决了的，因此，在纪念鲁迅逝世十六周年的时候，有必要把它重新郑重地提出来。
不容否认，我国思想界、文化界、教育界的人们，近年来做了许多接受民族遗产的有意义的工作，并且有了不少的成绩。伴随着这些成绩而俱来的，一方面是有一部分人采取了粗暴的态度，对于民族遗产胡乱加以“审判”；又一方面是另一部分人把所有的旧东西都当成宝贵的遗产，一概都“不要动”。这两部分人显然都是错误的，他们都应该首先来学习鲁迅对待民族遗产的革命精神，首先继承鲁迅所留给我们的这个精神遗产，才能更好地来指导我们接受民族遗产的工作。
鲁迅是伟大的革命民主主义者和革命思想家，他在一切方面都表现为一个革命的爱国主义者，是很自然的。他对待民族遗产的态度，和他对待其他问题的态度一样，都和他的革命爱国主义的精神分不开。他的爱国主义精神是崇高的、热烈的、革命的。正因为这样，他对于一切落后的、腐朽的、反动的东西深恶痛绝；对于一切先进的、发展的、革命的东西则梦寐以求。他极端憎恶旧中国，他把旧中国的历史直截了当地分为两种时代——“想做奴隶而不得的时代”和“暂时做稳了奴隶的时代”——他竭力追求“中国历史上未曾有过的第三样时代”——人民由奴隶变为国家的主人的新中国。（以上引文见《坟》：灯下漫笔）他把旧中国比为“沙聚之帮”，把新中国称为“人国”，他呼号要把“沙聚之邦转为人国”，他相信“人国既建，乃始雄厉无前，屹然独见于天下”。（以上引文见《坟》：文化偏至论）他所憧憬的新中国现在实现了，而且确然如他所预见的，新中国正“雄厉无前，屹然独见于天下”。生活在新中国的我们，再回头去批判旧中国的一切，比起在旧中国的漫漫长夜里奋斗的鲁迅所做的，当然要容易得多了。
憎恶旧中国的反动落后，热爱新中国的突飞猛进，这才是革命的爱国主义。有了革命的爱国主义，才能正确地批判与接受过去所有的民族遗产。鲁迅的《阿Ｑ正传》是旧中国劳动人民的奴隶生活的深刻写照，也是中国近代民族被压迫历史的缩影。这部作品，对于阿Ｑ、王胡、吴妈等等饱受摧残的奴隶生活，寄予极大的同情；对于被压迫民族的自卑自嘲的精神胜利法，表示无限的痛心；而对于赵太爷、秀才、假洋鬼子等等践踏在中国人民头上的反动派，给予了严厉的挞伐。这是具有高度爱国主义的革命现实主义的作品，它表现了革命爱国主义的两个方面。
一方面，鲁迅对于旧中国历史上一切黑暗、腐败、消极的一面，都加以无情的揭露与讽刺，使人民随时警惕不要受骗。在《华盖集》的一篇《通讯》里，鲁迅写道：“看看报章上的论坛，反改革的空气浓厚透顶了，满车的‘祖传’、‘老例’、‘国粹’等等，都想来堆在道路上，将所有的人家完全活埋下去。”接着，他又说：“办法，首先还得用那几年以前‘新青年’上已经说过的‘思想革命’。”这个思想革命，应该说在今天还必须继续。今天正有一些人，听到爱国主义，就连什么“祖传”、“老例”、“国粹”等等也想照样搬出来，或一律要求保存，竭力主张“不要动”。这实际上是完全违背了革命爱国主义的精神的。
但在另一方面，鲁迅对于在各种不同的历史条件下，只要有一点真正代表被压迫者的反抗斗争的主张和行动，就都极力赞扬，接受他们的成功或是失败的经验教训，打击各样各式的失败主义论，鼓舞人民的自信心，以推进新的革命斗争。在《且介亭杂文》里的《中国人失掉自信力了吗》一文中，鲁迅写道：“我们从古以来，就有埋头苦干的人，有拼命硬干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人，……虽是等于为帝王将相作家谱的所谓‘正史’，也往往掩不住他们的光辉，这就是中国的脊梁。这一类的人们，就是现在也何尝少呢？他们有确信，不自欺；他们在前仆后继的战斗，不过一面总在被摧残，被抹杀，消灭于黑暗中，不能为大家所知道罢了。说中国人失掉了自信力，用以指一部分人则可，倘若加于全体，那简直是诬蔑。”因此，对于历史上的人和事，对于民族的文化遗产，如果不采取正确的历史观点加以分析，而以粗暴的态度，胡乱进行“审判”，也是绝对错误的，这同样违背了革命爱国主义的精神。
鲁迅的爱国主义精神所以是革命的，还因为它不但摈斥民族自卑的心理，同时也摈斥民族的自大狂。在“热风”的“随感录三十八”中，鲁迅写道：“不幸中国偏祗多这一种自大：古人所作所说的事，没一件不好，遵行还怕不及，怎敢说到改革？这种爱国的自大家的意见，虽各派略有不同，根柢总是一致。”只有既反对民族自卑感，又反对民族自大狂，才能树立真正的民族自信心。
毛泽东同志在《新民主主义论》中教导我们：“中国的长期封建社会中，创造了灿烂的古代文化。清理古代文化的发展过程，剔除其封建性的糟粕，吸收其民主性的精华，是发展民族新文化提高民族自信心的必要条件。”鲁迅对于中国历史与文化的观点，和以毛泽东为代表的中国共产党对于中国历史与文化的马克思主义的分析是一致的。
正因为这样，作为革命爱国主义者的鲁迅，同时又是一个国际主义者。首先向中国广大群众介绍俄罗斯的先进文学作品和苏联的社会主义文艺作品及其理论的，就是鲁迅。他在这方面做了许多模范的工作。在《祝中俄文字之交》一文中，鲁迅表达了他对于伟大苏联的热烈向往的心情。他说：“我们的读者大众，在朦胧中，早知道这伟大肥沃的‘黑土’里，要生长出什么东西来，而这‘黑土’却也确实生长了东西，给我们亲见了：忍受，呻吟，挣扎，反抗，战斗，变革，战斗，建设，战斗，成功。”这种早已蕴蓄在他的内心的向往光明的热情，使他不断地勉励青年人，要努力“改革、奋斗三十年。不够，就再一代，二代……”（《华盖集：忽然想到之十》）这样热情的期望，对于今天已经取得胜利的我们，是多么大的鼓舞呵！
中国正在进入伟大的大规模的有计划的经济建设时代。鲁迅所痛恶的旧中国正在变为过去，鲁迅所热望的新中国正在变为现实。但是必须承认，就在经济建设的前夜，虽有三年来新中国的迅速进步，旧中国的落后的负担还沉重地压在全国人民的身上。中国的重工业和其他近代工业，近代的陆上水上空中交通事业，近代的农业，近代的劳动、居住、卫生和文化生活条件，妇女和儿童的应得的地位，这一切都还在难以忍受的低下的水平上。我们的任务是艰巨的。当然，这些低下的水平决不是什么可爱的东西，我们决不是因为要保存这些而爱国，恰恰相反，正是因为要消灭这些而爱国的。
我们面前还会遇到许多困难，但这些困难的性质，与历史上任何时期都根本不同了。我们完全应该继承鲁迅的革命爱国主义的精神遗产，在即将到来的国家建设事业中，遵照毛泽东同志的指示，勇敢地脱离旧生活，创造新生活，把我们伟大的祖国建设成一个完全可爱的，就像今天苏联那样的，就像鲁迅和我国历史上其他无数志士仁人所梦想的那样的人间乐园。
（载《人民日报》1952年10月19日）


第三辑 在文化史的长河中第41节 伟大的作家，伟大的战士

今天是我国伟大的人民作家和伟大的革命战士鲁迅逝世的二十周年纪念日。广大的人民怀着激动的心情纪念鲁迅，纪念他的崇高的人格和不朽的业绩。
鲁迅的活动主要是在文学方面。鲁迅同他的许多同时代同方向的作家在一起，开辟了我国文学的新时期。鲁迅生在我国历史的激烈的变革时代。他是时代和人民的忠实的儿子。鲁迅从他开始文学生活的第一天起，就自觉地把文学作为唤起人民觉悟、推动社会进步的强有力的武器。鲁迅彻底地革新了中国的小说。他在自己的作品中展开了在黑暗中呼吸着、呻吟着、挣扎着的人民的日常生活的真实图画，这些无告的被压迫者的形象深深地震动着读者的社会良心，使读者不能不为他们的未来而斗争。这些作品由于具有巨大的社会意义和高度的艺术力量，帮助我国的新的人民文学迅速地取得了生存权，并且确立了近四十年来我国新文学中的现实主义传统的基础。依靠鲁迅和其他人民作家的努力，文学在我国社会生活中的作用大大地提高了。它不再像过去许多人所想像的那样，是个人消愁遣闷的工具和可有可无的装饰品；它的成为唤起人民觉悟、推动社会进步的强有力的武器之一，它的作为这种武器的特殊性和特殊价值，已经是不需要争辩的了。
但是鲁迅的活动远不以文学创作为限。鲁迅用他的文学创作战斗，也用其他一切他所能采取的方式战斗。他创造了社会批评和文化批评的论文的新式体裁，在他的大量的论文里，他评论着当前的政治、社会、伦理、科学、文化、艺术各方面的问题，为反对人民的敌人和发展人民的文化进行了辛辣无情的斗争。鲁迅后期的论文里表现了坚定的和成熟的革命世界观，对于当时的人民革命事业作了杰出的贡献。这些论文跟他的小说、散文诗、回忆同样是他留给中国文学的宝贵遗产。此外，他还进行了很多翻译工作和有关中国文学史的科学工作。他始终是青年文艺工作者的最热心的教师和朋友。在他的一生中，他不但用笔参加革命斗争，而且也直接参加了许多支持革命斗争的社会活动和文化活动。他是中国共产党的伟大的同伴。
鲁迅的一生是大无畏的革命精神跟严谨的实事求是的精神相结合的典范。为了祖国，为了人民，为了人民的文化，他献出了一切。他从不在敌人和困难面前屈服，也从不在人民面前打官腔，摆臭架子，粉饰自己的错误和缺点。在他的每一篇作品里，你不但可以用眼睛看到，而且可以用自己的心感觉到他的心的跳动。他严格地要求自己，而在原则的问题上，他也严格地要求他的同志。他说他所知道的东西，不懂的不装做懂，不相信的也不装做相信。他热爱自己的祖国和人民，热爱祖国文化中优秀的东西，但是并不因此而成为民族的自大狂；相反，正因为他是真实的爱国者，他成了这种自大狂的最坚决的揭发者。他在晚年是马克思主义者，但是并不因此而把马克思主义者的错误也说成是正确的，把非马克思主义者的正确也说成是错误的；相反，正因为他是真实的马克思主义者，他坚持实事求是的分析态度，而严肃地反对浮夸、武断和宗派习气。
鲁迅所痛恨的中国的反动统治已经被推翻了，鲁迅所追求的社会主义社会已经在中国建立起来了。因此，我们今天的斗争任务和斗争方式，跟鲁迅在世的时候已经有了不同。但是鲁迅对于人民文化事业和新的社会伦理的理想，还远没有完全实现。建设着新生活的人民，不但迫切地需要鲁迅式的艺术，而且迫切地需要鲁迅式的工作人员用鲁迅式的热情和顽强性为他们服务。让我们最广泛地传播鲁迅的思想遗产，让我们的文艺战线和一切为人民服务的人们都用鲁迅的斗争精神武装起来，让我们的青年都受到鲁迅的作品的教养——这就是我们对于这位伟大的作家和伟大的战士的最好的纪念。
（载《人民日报》1956年10月19日）


第三辑 在文化史的长河中第42节 学习鲁迅的革命硬骨头精神

今天，我们在无产阶级文化大革命的高潮中，纪念我国文化战线上最英勇的伟大旗手鲁迅逝世三十周年，无论在国内和国际上，都有着极为重要的意义。
我们伟大的领袖毛主席，对鲁迅曾经给予了极高的评价。
毛主席说：“鲁迅是中国文化革命的主将，他不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家。鲁迅的骨头是最硬的，他没有丝毫的奴颜和媚骨，这是殖民地半殖民地人民最可宝贵的性格。鲁迅是在文化战线上，代表全民族的大多数，向着敌人冲锋陷阵的最正确、最勇敢、最坚决、最忠实、最热忱的空前的民族英雄。鲁迅的方向，就是中华民族新文化的方向。”
我们纪念鲁迅，一定要遵循毛主席的教导，继承和发扬鲁迅的无产阶级的革命硬骨头精神。
鲁迅是旧世界的批判者、造反者。他是从正在溃败的封建社会中出来的，但他会“杀回马枪”，“致强敌于死命”。他对半封
建半殖民地的旧社会刻骨仇恨，对维护旧制度的旧思想、旧文化深恶痛绝。一切压迫人民，愚弄人民，毒害人民的反动势力和反动文化，他都憎恶之，暴露之，鞭挞之，扫荡之。在无产阶级文化大革命中，我们就是要学习鲁迅的造反精神，大破资产阶级和一切剥削阶级的四旧，大立无产阶级的四新，大立毛泽东思想，让毛泽东思想占领一切阵地。
鲁迅在战斗中始终旗帜鲜明、立场坚定，具有大无畏的英雄气概。敌人对他进行了种种政治迫害，文化“围剿”。披着无产阶级革命外衣，执行王明投降主义路线的周扬一伙，对他进行了恶意的攻击，无耻的中伤。明枪暗箭，使他处于层层包围、内外夹攻之中。但是，鲁迅是一株独立支持的大树，不是向两旁偏倒的小草。他高举无产阶级革命文化的大旗，坚决拥护毛主席的无产阶级革命路线，同资产阶级的反动路线势不两立。鲁迅的政治方向始终是明确的，不因困难而退缩，不因挫折而动摇。在无产阶级文化大革命的风浪中，我们要学习鲁迅的敢于斗争、敢于革命的精神，一定要誓死保卫毛主席，誓死保卫党中央，誓死保卫毛泽东思想，谁反对毛主席，谁反对毛泽东思想，就打倒谁。
鲁迅对任何敌人从不纵恶和姑息。他决不因敌人被打得狼狈不堪而有丝毫的怜悯，更不因敌人已经奄奄一息而就此住手。他主张“打落水狗”，“要打就得打到底”。我们在无产阶级文化大革命中，就要发扬鲁迅这种“打落水狗”的精神，对待敌人决不心软，决不留情。我们要坚决把一小撮党内走资本主义道路的当权派，把那些反革命修正主义分子，把一切牛鬼蛇神，统统斗倒、斗垮、斗臭，让他们永世不得翻身。
我国无产阶级文化大革命的风暴，引起了以美国为首的帝国主义，以苏共领导集团为中心的现代修正主义和一切反动派的极端仇视。他们利用一切机会，对我们进行恶毒的诽谤和攻击。苏联修正主义者，甚至无耻地以“纪念”鲁迅的幌子，吵吵嚷嚷，把伟大的共产主义战士鲁迅诬蔑为资产阶级的人道主义者和旧文化的维护者，借以攻击我国的文化大革命。这些无产阶级的叛徒们，在伟大的共产主义战士鲁迅身上，要想找到攻击我国文化革命的任何借口，都是枉费心机的。我国无产阶级文化大革命，是不可阻挡的历史潮流。谁要阻挡这个潮流，就一定会碰得头破血流。鲁迅说得好：苟且阻碍这前途者，不管是古是今，是人是鬼，全部踏倒他。
“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”，鲁迅这两句诗，是他革命世界观的高度概括。鲁迅在长期的斗争生活中，在毛泽东思想的引导和鼓舞下，不倦地追求无产阶级的革命真理，彻底地同一切剥削阶级的意识形态和旧的传统观念决裂，终于成了伟大的共产主义战士。
我们学习鲁迅，就要像他那样，在斗争中活学活用毛主席著作，用毛泽东思想改造自己的灵魂，在无产阶级文化大革命中，迎着斗争的暴风雨奋勇前进！
（载《人民日报》1966年10月19日）


第三辑 在文化史的长河中第43节 学习鲁迅永远进击

今天，在毛主席的无产阶级革命路线指引下胜利前进的中国人民，隆重纪念人文革命的伟大旗手鲁迅逝世四十周年。
伟大的领袖和导师毛泽东主席，对鲁迅作了极高的评价。毛主席说：“鲁迅是中国文化革命的主将，他不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家。”鲁迅的一生，是不断革命的一生，“永远进击”的一生。他热爱中国共产党，热爱伟大领袖毛主席。他的光辉思想和革命路线，突出地体现了无产阶级革命家彻底革命的特征和品质。鲁迅，“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”，对人民忠心耿耿，鞠躬尽瘁，对敌人极端仇视，坚决斗争。鲁迅，始终“和革命共同着生命”坚持前进，反对倒退，催促新生，排击旧物。鲁迅，既有高度的阶级斗争觉悟，又有高度的路线斗争觉悟。为了求得中国人民的解放，为了捍卫毛主席的革命路线，他生命不息，战斗不止。鲁迅，勤奋学习马克思主义，认真总结“事实的教训”，严格“解剖”自己，自觉改造主观世界，由革命民主主义者转变为伟大的共产主义战士。“鲁迅是在文化战线上，代表全民族的大多数，向着敌人冲锋陷阵的最正确、最勇敢、最坚决、最忠实、最热忱的空前的民族英雄。”
毛主席历来教导我们，要继承和发扬鲁迅的革命精神。在批判邓小平、反击右倾翻案风的伟大斗争中，毛主席又指示我们：“读点鲁迅”。鲁迅的著作，表达了人民大众的呼声，概括了丰富的阶级斗争和路线斗争的经验，洋溢着彻底革命的精神。他后期的著作，熟练地掌握了辩证唯物主义和历史唯物主义，闪耀着马克思主义的光辉。学习鲁迅的著作，可以加深对马克思主义、列宁主义、毛泽东思想的理解，提高阶级斗争和路线斗争的觉悟，学到宝贵的战斗经验和战斗本领。我们要遵照毛主席的教导，紧密结合现实的阶级斗争和路线斗争，读点鲁迅，学习和发扬鲁迅的革命精神，向阶级敌人，向修正主义，永远进击，长期作战。
鲁迅在激烈复杂的阶级斗争和路线斗争中，时刻注意“将营垒分清”，为仇为友，了了分明。他以锋利无比的马克思主义解剖刀，指向形形色色的敌人，指向钻进革命阵营中的“蛀虫”，撕去他的假面，暴露他们的本相。对于那些“借革命以营私”的假马克思主义骗子，鲁迅特别憎恶和鄙视。鲁迅无情戳穿他们“拉大旗作虎皮”搞机会主义的真面目，深刻揭露他们“自有一伙，狼狈为奸”，打击别人“以显其‘正确’”，“白天里讲些冠冕堂皇的话，暗夜里进行一些离间，挑拨，分裂的勾当”，向敌人“献媚或替‘他们’缴械”，尖锐指出他们从“内里蛀空”革命事业的严重危害性，同他们进行了针锋相对的斗争。搞社会主义革命，要学习鲁迅的榜样，善于分清无产阶级和资产阶级两个阶级的营垒，分清马克思主义和修正主义两条路线的营垒。毛主席制定的“要搞马克思主义，不要搞修正主义；要团结，不要分裂；要光明正大，不要搞阴谋诡计”的三项基本原则，是我们区别真假马克思主义和识别党内走资派的标准。我们要彻底揭露和批判那些背叛马克思主义、列宁主义、毛泽东思想，篡改毛主席指示，搞修正主义，搞分裂，搞阴谋诡计，篡党夺权的人，同他们作坚决的斗争。
“革命无止境”。无产阶级革命事业是在斗争中前进的。鲁迅的革命精神，永远鼓舞着我们去战斗。我们要最紧密地团结在以华国锋同志为首的党中央周围，继承毛主席的遗志，掀起学习马列著作、学习毛主席著作的新高潮，坚持以阶级斗争为纲，坚持党的基本路线，坚持无产阶级专政下的继续革命，深入批邓，继续反击右倾翻案风，坚决反对任何违背党的三项基本原则的言论和行动，抓革命，促生产，促工作，促战备，巩固和发展无产阶级文化大革命的胜利成果，把毛主席开创的无产阶级革命事业进行到底。
（载《人民日报》1976年10月19日）


第三辑 在文化史的长河中第44节 鲁迅精神永在

今天，我国各族人民和广大文艺工作者怀着崇敬和自豪的心情，隆重纪念中华民族新文化的开创者、伟大的共产主义战士鲁迅诞生一百周年。
鲁迅诞生以后的一百年间，我国经历了三个历史时期。在这一百年间，鲁迅虽然只活了五十五年，但他所负荷的历史重担，却是整个旧民主主义革命和新民主主义革命披荆斩棘的最初年代。毛泽东同志曾经指出：鲁迅是中国文化革命的主将，他不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家，鲁迅是在文化战线上代表全民族的大多数，向着敌人冲锋陷阵的最正确、（编者按：此处缺了“最勇敢”三字）最坚决、最忠实、最热忱的空前的民族英雄。
几千年反动封建统治的污泥，长期淤积在中华民族前进的道路上，加之鸦片战争以来帝国主义的入侵，与封建势力相勾结，它们不仅利用政治和武力剥夺人民的种种权利，镇压人民的反抗，压榨人民的血汗，而且利用“愚民专制”的思想统治，吃人的伦常礼教，训培洋奴买办的奴化教育，作为毒害人民、禁锢人民的精神镣铐。这一切，都给民族的解放和社会的改革带来严重的危害。但是，中华民族是一个酷爱自由、富于革命传统的民族，不能忍受黑暗势力的长期统治，总是以各种形式奋起反抗。反抗、失败，再反抗、再失败的多次反复，虽然使无数志士仁人淹没在血泊之中，但也多方面地培养和丰富了中华民族的斗争精神的传统。鲁迅正是这一伟大民族性格的杰出代表。为了埋葬旧时代，开拓新时代，他以一生的光辉业绩，集中地体现了中华民族富于革命传统的伟大精神。
鲁迅的革命战斗精神是多采多样的民族自觉运动和民族战斗生活的生动写照。鲁迅逝世四十五年了，但是他永远活在我们中间。鲁迅精神鼓舞着一代又一代战士奋勇前进，哺育着一代又一代革命青年健壮成长。在当前继往开来的重要历史时期，我们应该更深入地继续学习和发扬鲁迅精神。
我们要继承和发扬鲁迅“我以我血荐轩辕”的爱国主义精神。鲁迅生活在灾难深重、风雨如晦的旧中国，对于满目疮痍的祖国，充满着切肤之痛。从青年时代起，他就抱着自我牺牲精神，矢志寻求救国救民的道路。他在经历了痛苦的摸索过程，终于找到了解放祖国的伟大真理——马克思列宁主义之后，更是一往无前。“鲁迅的骨头是最硬的，他没有丝毫的奴颜和媚骨，这是殖民地半殖民地人民最可宝贵的性格。”鲁迅的爱国主义、民主主义和共产主义精神及其高尚气节，永远光照着我们前进的道路。今天，我们正在从事前人所未曾做过、甚至未曾想过的伟大事业。要迅速改变经济还不富裕的落后状态，要努力消除由于经济和文化的开放政策而带来的资产阶级思想和文化影响，更需要充分认识加强爱国主义和共产主义教育的现实意义，使人们激发起振兴中华的信念，树立起为国争光、勇攀高峰的决心。
我们要继承和发扬鲁迅“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”的全心全意为人民服务的精神。鲁迅始终站在被压迫、被损害的劳动人民一边，同人民大众的感情息息相通，为人民大众而呐喊，为人民大众而战斗。鲁迅毕生怀着对劳苦大众的高度社会责任感，从事自己的工作。他时刻想到自己的创作要有益于社会，有益于民众，有益于青年。他把文艺看做国民精神发出的火光和引导国民前进的灯火。我们的文学艺术工作者应该学鲁迅的榜样，把为人民服务当作自己神圣的使命，把党和人民的利益当作自己创作的出发点和归宿。像鲁迅那样，和党采取同一步调，注意文艺的社会效果，用文艺来团结人民、教育人民，鼓舞人民为建设社会主义四个现代化而奋斗。
我们要继承和发扬鲁迅敢于斗争、“锲而不舍”的韧性战斗精神。鲁迅对中国社会的弊端，对中国的封建制度、封建主义的精神文明和半封建、半殖民地的悲惨处境所造成的所谓国民性的愚弱，看得非常透彻。这种“看透”，并没有使他悲观，而是激励他进行韧性的战斗。他认识到，要在中国这样一个人口众多、文化落后、深受长期封建买办思想荼毒的国度，建设民族的、大众的、科学的思想文化，是很艰难的。他强调要振兴中华，就必须启迪人民的自觉，重视改造愚弱的“国民性”，重视“民族病态”的揭发与疗救，“即使艰难，也还要做，愈艰难，就愈要做”，而“治这麻木的国度，只有一法，就是‘韧’，也就是‘锲而不舍’”。在十年内乱之后，我们要把四化建设搞好，要建设高度的社会主义的精神文明，更加需要发扬这种“锲而不舍”的韧性战斗精神，才能战胜一切艰难险阻，夺取更加辉煌的胜利。
我们要继承和发扬鲁迅“对敌狠、对己和”的原则精神。面临着凶残的敌人和狡猾的对手，鲁迅横眉冷对，英勇无畏，对帝国主义、封建主义、买办资产阶级，对一切危害革命事业的事物，深恶痛绝，毫不妥协地同它们进行坚决的斗争。同时，他对各种错误思潮，不论是“左”的或者右的思潮，都敢于旗帜鲜明地进行批判，对同志和战友的缺点错误，他也坚持原则，不留情面。他的批评往往很尖锐，但又是诚恳地、与人为善地进行思想交锋。他批评别人，却不忘记、或往往更多地认真解剖自己，严格要求自己。他的爱憎分明、大公无私、襟怀坦白、谦虚谨慎的高尚品德和情操，他的善于正确处理各种矛盾的立场和态度，在今天更加需要我们认真学习。在思想战线上，我们面临着许多新的严重的任务。我们要进一步端正和整顿党风，加强和改进党的领导，进一步纠正社会上各种不良风气。当前，特别要进一步克服领导部门的软弱涣散状态，深入开展批评和自我批评，对各种错误思想倾向不能姑息，不能迁就。那种害怕和不敢开展批评与自我批评的观点和作法，是完全不能姑息，不能迁就。那种害怕和不敢开展批评与自我批评的观点和作法，是完全错误的。在实现这些任务的时候，都需要学习鲁迅敢于斗争、善于斗争的原则精神和实事求是的科学态度，正确区分不同性质的矛盾，对各种错误思想倾向进行批评以至必要的斗争，同时又要注意解决不同矛盾的方法，真正使我们全党全军全国人民的思想，在党的十一届三中全会路线和四项基本原则的基础上统一起来。
当前，我们特别要继承和发扬鲁迅坚信党的路线、拥护党的领导、忠实地遵奉“革命的前驱者的命令”的共产主义精神。鲁迅一生追求真理，永不停顿，一直站在时代的前列。鲁迅虽然没有能参加党的队伍，但是当中国共产党还处在十分艰难的时候，他就高瞻远瞩、满怀豪情地预见“惟新兴的无产者才有将来”，将自己的命运同党联系在一起。他作为一个真正的马克思主义者、一个伟大的共产主义战士，为中国人民的革命事业呕心沥血，冲锋陷阵，鞠躬尽瘁，死而后已。在建设繁荣富强的、高度民主的、高度文明的现代社会主义强国的漫长征途中，我们需要发扬光大鲁迅的这种精神。对那种摆脱党的领导、摆脱社会主义道路的资产阶级自由化倾向，要加以严重的注意，进行坚决的斗争。我国各族人民、广大青年和广大文艺工作者，都应该以鲁迅为光辉榜样，紧密地团结在党的周围，万众一心，群策群力，攀登新的高峰。
鲁迅精神是祖国的瑰宝，是民族文化遗产中最珍贵的部分。深入地研究和继承鲁迅的思想遗产，把它变成我们全民族建设社会主义精神文明的宝贵财富，是发展民族文化的迫切需要。纪念鲁迅诞生一百周年之际，研究鲁迅的全国学术讨论会正在首都举行，这次学术讨论会是良好的开端，必将推动鲁迅研究事业向更广阔更深入的方面发展。我们期待新时期的鲁迅研究领域取得更丰硕的成果，让学习鲁迅、研究鲁迅在全民族中蔚然成风，让鲁迅精神永放光芒！
（载《人民日报》1981年9月25日）


第三辑 在文化史的长河中第45节 鲁迅和文化人的命运(1)

李普
［编者按］：本文摘自作者2002年8月所作《评北京大学那最无光的一页——读季羡林〈牛棚杂忆〉书后》，发表于《炎黄春秋》2002年10月号。标题与小标题均系编者所加。
什么叫做“识大体”？
全国解放（中华人民共和国成立）以后，继承和发展了过去歧视知识分子（文化人）的传统。试看从1949年批判民主个人主义开始，1951年批判电影《武训传》，从此年复一年，批判不停、运动不断，直到“文化大革命”。每次批判、每个运动，都以文化人为对象，所有的大教授、大学者几乎无一幸免。1957年反右派运动打了五十五万多人为右派分子，为全国五百五十万知识分子的十分之一。在这种“大气压”之下知识分子（特别是“文化人”即统战对象）自己的表现如何，恐怕也是个很大很大的问题。像某位大作家、大学者那样自卑自贱，而要想得到人们尊敬和不被人们鄙视，我想很难很难；看来他自己也并不在乎这一点，这叫做人各有志吧。
当然，问题主要和首先在于那个“大气压”。周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中说，1957年反右派斗争中，毛泽东到上海。在一次聚会中，毛的老友翻译家罗稷南问道：要是今天鲁迅还在，他可能会怎样?毛泽东“沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声”。这个情节，大影星黄宗英已加以证实。那是在夏天，当时她也在场，同在一桌，亲见亲闻。毛泽东这样直言无隐，真率坦荡，毫不掩饰顾忌，果然不愧为一世之雄。他何以要说这句话?可不可以说，他这话是有意给人们指一条明路，那就是：如果不想进监牢，只要“不做声”也行，关键在于“识大体”!“识大体”的学问大矣哉!可惜有些大学者、大教授、大知识分子空有满肚子的学问，偏偏“识”不得这个“大体”!不过，邓拓、田家英、傅雷、老舍那几位自裁了的非常可敬的人物，以及那位不知所终的著名政论家储安平，他们永远不做声了，算不算得“识大体”?……不能忘记“文化大革命”。从另一角度说，我国还有一些卓越人物，顾准、陈寅恪、马寅初、梁漱溟等等文化人，算不算得“识大体”?这两种人都非常了不起，都是我们民族的脊梁，令人肃然起敬。可惜这样眼明如镜、志坚似铁的人物不多。可见“识大体”这个问题还远没有过去，还严重地存在，说起来实在叫人痛心!
本来，我们中华民族同别的民族一样，也看重文化知识、尊重有知识有文化的人，同样也尊敬老师、尊敬老人。这些，被普遍肯定是传统的美德。1949年解放之前家家厅堂上供奉着“天地君亲师”的牌位，那种封建的迷信的东西，解放以后当然要扫除掉。可惜替代的东西是“以阶级斗争为纲”，连带着把敬爱父母、尊敬老师也一起扫掉了。还有那个“士农工商”的排列，“士”居四民之首，等级的味道很浓，是个很大的缺点；但是也还含有尊重知识的意思。不料知识分子文化人在新社会成了“臭老九”，等级的味道更浓了；知识呢，不仅变得毫无价值，而且成了“原罪”。说到等级观念，一个国家存在着“人民”与“国民”之别，等级观念的泛滥便是必然之事。何况我们的政权是枪杆子打出来的，军队里必须等级森严。流风所及，官位高低越来越重要，“师道尊严”越来越被人们淡忘，当然毫不足怪。所以，何谓“大体”，何谓“识大体”?这个问题很不简单。
“关在牢里”还能写什么？
关于“挨整就是坐班房和杀头”，这件事很值得注意，很值得加以探讨。
“史无前例”的十年浩劫中，任何“革命组织”都可以设立公堂和监狱（就是班房），这也不是“无产阶级文化大革命”的新创造，也是由来已久，斑斑可考。任何一所学校或者任何一个部门的“造反派”普遍地、为所欲为地私设公堂、监狱，可以任意捕人、打人、骂人，可以任意侵犯他人（特别是文化人）的一切自由、一切权利和尊严，这些看起来也是“创新”、是“文化大革命”中的新事物。其实不然。早在这之前的几十年间，任何“单位”可以随时这样做，那时叫做“隔离审查”。试问这两者之间（所谓“挨整就是坐班房”），有什么本质的区别呢?“文化大革命”中只不过范围更广、声势更大、更公开而无所隐晦，如此而已。再说得稍微远一点，“文化大革命”中所做的那些基本动作，1943年延安“审干运动”、1952年的“三反运动”、1957年的反右派运动和1959年的反右倾，早已做过了!　还可以上溯到那个世纪20年代湖南的农民运动。那篇著名的雄文中的“语录”，“无产阶级文化大革命”中念得最多，而且是句句照办的。
这些事说明什么呢？说明我们中国没有法治的传统，从来无视人权。这就是我们中国的传统文化。“无产阶级文化大革命”中，毛泽东以他特有的那种无所顾忌、调侃而又简明的风格把这种情况一语道破，他说：“我是和尚打伞，无发（法）无天。”中国没有的是这种法制与人权，那么有的是什么?我们有的是专制主义，是个人崇拜。这至少是中国封建传统的重要内容。
斯大林的盖子在1956年苏共二十大揭开以后，毛泽东非常正确地指出，斯大林这样的问题，在西方英美那样的国家是不可能发生的。在《人民日报》就此发表的编辑部文章中说，苏联那样的人民只配有那样的领袖，我认为也说得很对。所谓那样的人民，意思就是拥有那种专制传统的人民。同样的道理，我国1952年的所谓“院系调整”中那样顺利地照搬了斯大林那一套，照单全收，略无窒碍，也是由于我们拥有同属于东方专制主义的中国式“文化专制”传统之故。……
“文化大革命”其实是大革文化命。但是大革文化命早在“文化大革命”之前就已经开始了。破坏文化、破坏教育，对我们国家民族的戕害超过了对经济的破坏，这笔账必须算一算。
现在大家公认，“无产阶级文化大革命”把我国的经济拖到了崩溃的边沿，这是丝毫也不夸张的。那么教育呢？文化呢？人民的道德水平、知识智慧和素质呢?全国大中小学“停课闹革命”，中外历史上没有过，战争时期没有过，无论抗日战争中还是解放战争中都没有过，是“无产阶级文化大革命”的创举。可见真如廖沫沙所说，这“文化大革命”是“大革文化命”。可是这“大革文化命”，却并不是等到“文化大革命”才开始的。
就高等教育而言，1952年的“院系调整”就是一次不折不扣的“大革文化命”。它的内容是从体制到教材全部照搬苏联斯大林统治下那一套。改革开放至今，全国高等院校逐渐把那一套抛弃了。那一套的要点是：取消综合大学，重理工、轻人文科学。取消了政治学、社会学、心理学等一些学系，根本不承认马列主义之外还有什么社会科学。所谓重理工，也是只重技术而轻基础理论。技术的各个学系内部又细分为各个狭小的专业，学生毕业出来，对于自己专业范围以外的事物一无所知。例如北京大学，原来是一所拥有文、理、法、医、工、农六个学院的完整的综合大学，院系调整把它变成了一所破碎的文理科大学。那种高等教育的目的十分明确，就是培养既精通某项技术、又习惯于服从命令勤勤恳恳干活的专家，不要能独立思考、善于动脑筋创新的文化人才。这种不要文化人只要专家的斯大林教育体制，在当时当然很合理，很符合需要。全国有一个领袖的脑袋在思考，他还有一个计划机构把一切人的生老病死都安排好了，一切人的任务只有一条，就是服从命令听指挥、埋头干活。


第三辑 在文化史的长河中第46节 鲁迅和文化人的命运(2)

中小学当然也要“由工农兵领导”，至于怎样贯彻执行，这里只说“文化大革命”以前我在农村看见的。在乡的辖区内或人民公社时期大队辖区内的中小学，就归那一级的党政机关领导，校长们和教师们那些“文化人”统统是他们的属下。这一级的领导人员大都是土地改革的积极分子，贫下中农出身，多半没进过学校、没念过书，入党以后才扫盲。但是他们有权随时命令学校停课，叫老师们甚至全体师生一起来完成某项工作任务。所以，至少是农村的中小学，早在“文化大革命”以前，就常常“停课闹革命”了。
大中小学这种“停课闹革命”的损失，也许还是看得见的。更大的损害是全国文化人的地位、处境和遭遇。知识分子文化人是社会的头脑，是一个民族的文化、知识、道德、智慧和传统的载体。建国以来我们的文化人长期受歧视、受凌辱和受迫害，超过了七八百年前十分落后的蒙古游牧民族统治的元朝。这在中国固然史无前例，在世界历史上也是空前的。
这样地对待文化人、这样地对待教育，是整个愚民政策的体现。这对我们国家民族的戕害多大多严重，这笔账很难算，简直算不清。我认为它的危害之恶劣、遗祸之深远，大大超过了对经济的破坏，因此这笔账尽管算不清、却更应当深入地算。
关于经济到了崩溃的边沿，大家都知道至少要花几十年的努力才补得起来。不过据说在经济这方面，后来者反而有后来者的特殊的优势，所以花几十年的功夫还有可能迎头赶上。但是人民思想的僵化窒息和民族生机的斫伤、文化教育方面的损失、道德的沦丧、良好民风的彻底败坏、人民素质的普遍跌落，难道是几十年能够恢复和挽救得过来的吗?我想这决不是几十年的问题而是一百年甚至两百年的问题；不是一代人的问题，而是几代人十几代人的问题!我恳切希望有关专家们好好算一算，为的是让我们大家接受经验教训，清醒起来，努力争取尽可能快些了结和偿还这笔账。
人类最宝贵的是经验教训。人类的知识和智慧是经验教训的积累，特别是从自己的错误中能收益最多。可是偏偏有那么一些顽固的头脑不愿意接受经验教训，由于种种近视眼的原因，
尤其不敢正视自己的或自己那个小集团的错误，拒绝总结和接受那些非常宝贵的经验教训，然后自己和后人再重复那些错误，招致更大的灾难。唐代的大作家和政论家杜牧在他的《阿房宫赋》中说得好：“秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”
为何要那样对待知识分子文化人？
鲁迅先生是一个真正的文化人，是２０世纪中国文化人的首席代表。所以，历年来提出“假如鲁迅活着”这样的问题，都是现代文化人对于自身命运的“天问”。
“文革”中那种虐待狂、那种折磨文化人的恶欲，是从哪里来的，是怎样形成或者培养起来的?为什么特别要那么凌辱知识分子文化人?这样破坏教育和文化，对我们国家民族的戕害有多大多严重?
“恻隐之心人皆有之”，这句来源于两千年前孟老夫子的话，千百年来人们常常挂在口边。这几十年我们很少讲这句话了，恐怕是由于它有“人性论”之嫌。我们新中国过去只讲阶级性，认为没有什么抽象的人性，只有剥削阶级才讲人性，认为人性论是资产阶级的货色，是反动的东西。拿恻隐之心来说，难道对阶级敌人可以存恻隐之心吗?须知对敌人仁慈，就是对人民残忍，所以我们不“施仁政”，如此等等。几十年来，伟大领袖谆谆教导，已经深入人心。剥削阶级子弟参加革命，必须跟家庭划清界线。大义灭亲，古已有之；六亲不认，于今为烈。土地改革中发生过地主子弟批斗父母、甚至打父母耳光之类的事，虽然舆论并不一定赞同，也不论是自动的还是被动的，是不是真心的，反正
是正儿八经的革命行动。“文化大革命”是伟大领袖亲自发动和亲自领导的，“革命无罪，造反有理”；亲不亲，阶级分。当然是越残忍越革命，越暴虐越光荣，越野蛮立场越坚定。何况他们是某某的“红卫兵”、某某的“红小兵”，还是血气方刚的小年轻呢。
至于为什么要那样对待文化人，我曾经这样问过我的一位亡友杨国宇。他原来是红四方面军张国焘的部下，我在刘邓大军跟他相熟，他最后的岗位是新中国海军副司令。双方都退下来以后往来甚密，有一天我问他，为什么四方面军那么歧视知识分子文化人?不料他反问道：你说说哪个方面军不歧视知识分子文化人?我无言以对。我虽然不是红军、没到过延安，但是在地下党参加了整风，认真学习过《整风文献》，对知识分子（文化人）的当头棒喝，至今记忆犹新。《整顿学风党风文风》中说：“书是不会走路的，也可以随便把它打开或者关起，这是世界上最容易办的事情。这比大司父煮饭容易得多，比他杀猪更容易。你要捉猪，猪会跑，（笑声）杀它，它会叫，（笑声）一本书摆在桌子上既不会跑，又不会叫，（笑声）随你怎样摆布都可以。世界上哪有这样容易办的事呀?”读了这些话，知识分子只能自惭形秽。能自惭形秽就好，表明你有了一点进步，这正是提高革命觉悟的开始。再学习了《在延安文艺座谈会上的讲话》，又叫知识分子必须觉悟到自己连灵魂也不如工农。《讲话》说：“我是个学校里学生子出身的人，……那时我觉得世界上干净的人只有知识分子，工农兵总是比较脏的。……革命了，同工农兵在一起了，……我才根本地变化了资产阶级学校所教给我的那种资产阶级的与小资产阶级的感情。这时，……就觉得知识分子不但精神有很多不干净处，就是身体也不干净，最干净的还是工人农民，尽管他们手是黑的，脚上有牛屎，还是比大小资产阶级都干净。”
1936年10月8日，鲁迅在“中华全国木刻第二回流动展览”会上与青年木刻家们座谈，时距逝世仅十一天。
那么，知识分子与工农的差别究竟在哪里呢，何以知识分子文化人就不干净呢?　毛老人家把答案说得清清楚楚，那就是：知识分子读了书、从书本上得来了知识，工农没有这些，双方的差别就是这一点。换言之，读了书就有罪，有知识就有罪，如同基督教所说的人人有“原罪”一样。毛老人家承认自己也有这个“原罪”。他说“我是个学校里学生子出身的人”，这是他那“原罪”的根源。又明白无误地再加阐释，说他那肮脏的思想感情是那些“资产阶级学校所教给我的”。
“文革”时期的学生子是在红旗下长大的，多半不知道延安时期那些事。但是，建国以后，早在1952年春天的“五反”运动中，毛泽东就得出了工人阶级与民族资产阶级的矛盾，已经成为中国内部主要矛盾的结论。这就是说，民族资产阶级不再是“朋友”而成了“敌人”。1953年6月，毛泽东提出了“党在过渡时期的总路线”，进一步肯定了他那个结论。到了1966年5月，“文革”前奏之一的毛泽东“五七指示”又昭示：“学制要缩短、教育要革命，资产阶级知识分子统治我们学校的现象再也不能继续下去了。”所以，革命小将、革命中将和革命老将们的所作所为，包括那样对待文化人、那样对待自己的老师，都是贯彻执行最高指示。他们那样野蛮、那样暴虐、那样残忍，都是有来由的，对阶级敌人能心慈手软吗?
2002年8月12日
（原载《炎黄春秋》2002年第10期，节录时略有删补）
［附注］：据作者意见，本文中所用的“文化人”这一称呼，指的是“专门从事文化职业”的、具有较高文化素养的知识分子，即现代化精神文明的积极建设者；“文化人”有别于旧式文人，也有别于一般所谓“知识分子”，更有别于封建专制传统下钻营“仕途”的知识分子官吏、职业官僚等。


第三辑 在文化史的长河中第47节 鲁迅也不会有更好的命运(1)

——也谈假如鲁迅还活着邵燕祥
历史不容假设，这是说熟了的一句话。
因为历史的第一义，是指在这世界上确实发生过的人和事，铁板钉钉，不容抹杀和篡改的。没有发生过的，托之于假设，似乎并没有实际的意义。
但有人设问：如果鲁迅活到1957年，会怎么样？却也不是要求“戏说”。
军中无戏言。政治人物没有戏言。如说刘少奇像只蚂蚁，用一个手指就可以捻死他；后来果如其言，而且似乎不费举手之劳。
涉及人的命运，自然会有许多偶然因素，比如暗杀而没有打死；但基本上取决于人的性格和际遇。性格可以被环境改变，不过有其主导的不变的方面；而人的际遇是变数较大的，遇到什么人、什么事、什么大环境、小处境，结果往往不同，这又是必然中的偶然了。
1990年初，我因《推背图》的流行，想到我们还没有《动物农场》、《1948年》那样的政治幻想小说（寓言或预言），从而想到一些重要政治人物的生死出处虽属偶然却能对历史发生不小的影响，曾作过一些历史的假设，如：
假设l976年1月周恩来没有病逝，自然就没有4月以悼念周恩来为标志的天安门事件，没有随后借口天安门事件撤销邓小平职务和任命华国锋代之的两个决议；而再假设毛泽东先于周恩来去世，那末中国政坛上的事态将如何发展?
假设1971年9月，不是林彪死于非命，而是如所公布的林彪集团刺杀毛泽东的密谋得逞，那末中国70年代的历史是否就会完全两样?
假设1936年没有发生张学良、杨虎城两将军策动的西安事变，蒋介石继续执行其“先安内而后攘外”的政策，事情将会怎样?或者，在西安事变发生以后，没有能够实现“联蒋抗日”，而由某种力量处死蒋介石，则后来国内各种政派之间及中国对外关系将出现什么样的格局?
假设中央红军北上途中，不是偶然地从《大公报》发现陕北还有刘志丹所坚持的根据地，并前往会师，那后来的一切会是什么样子?
这就是说，在某一个历史关键时刻，由于一些偶然因素，历史可能作出另一种以至几种不同的选择。我在《历史假想小说》一文里，希望能有作者对各种社会力量及其代表人物，对国际国内各种势力的角逐、消长，对各个阶级阶层和利益集团或矛盾或调谐的利害关系和心态，进行研究，虽属虚构却非“凭空”，写出假想的当代史、现代史以至近代史题材的小说来，在激发读者兴味的同时引起读者深思，让我们从“虚构”中发现“历史的镜子”从另一角度反映出的历史真实。
这样的思路，不是我所独有。包括我在内，不少人都写过“假如阿Q活到今天”的话题，只是没有大手笔把这题目做大罢了。而且早在1980年就有人写过假如鲁迅还活着的一首短诗，招来意想不到的罪名，于是大家缄口。现在能容大家在这里放谈，表明二十多年来毕竟有了进步。
据说在1957年罗稷南对毛泽东提出的问题，是到1957年特别是反右派运动中，毛泽东将如何对待鲁迅。反正是假设，我们本来也还可以更大胆些，设想鲁迅活到新世纪的今天。可那样鲁迅就达到120岁了，文章便会做得像是宣传养生保健的东西；限于篇幅，还是不要跑野马，回到罗稷南的出发点吧。
我们从文献上看到的毛泽东关于鲁迅的言论，都发表在鲁迅去世以后。罗稷南要问的，则是如果鲁迅一直健在，活到1957年的反右派运动中，处境会怎么样，毛泽东将怎么看待和对待他。已故的鲁迅，尚且常在毛的视野之内，假设面对一个活着的鲁迅，自不会视而不见。
1957年回答罗稷南提问时，毛泽东所据是他心目中的鲁迅，是截至1936年逝世时的鲁迅。毛泽东则已是1957年的毛泽东，不是30年代割据一方的苏区领导人，而是生杀予夺大权在握的中国执政者了。
其实，即使没有毛泽东回答罗稷南提问一事，难道我们就不能设想1957年的毛泽东如何处置1957年的鲁迅吗?这种设想不是戏说，那末只能以我们已知的二人的言行和性格作依据，从已知推测未知，就如毛泽东谈蒋介石时说过的，从他的昨天可知他的今天，从他的昨天和今天可知他的明天。排除了不确定的偶然性因素之后，其中应有必然的或至少是接近必然的结论。
鲁迅是不变的，其性格不变，基本的人生观价值观以及处世态度不变；虽在某些论者那里他像“莽昆仑”一样被“裁为三截”（少年之外，分为前期、后期），他对世界的认知有所发展，而思路的变化却并不是无迹可循的。毛泽东也一样，纵然某些具体观点有时变化，某些策略更时有变化，而他的性格以及基本的人生观价值观和处世态度也是不变的。
但在据此作出逻辑推论的时候，必须注意到，如要假设鲁迅活到1957年，那他必得经过从30年代后期而40年代，以迄50年代前期的几度沧桑。然则毛泽东在1957年就不是面对一个突然从1936年蹦到1957年（或说是长眠21年后突然醒转）的鲁迅，而在此之前，先得问问鲁迅在那风云变幻的21年间是怎样走过来的，其间毛泽东怎样看待鲁迅的“政治表现”，并采取相应的态度了。
鲁迅的健康状况姑置不论，鲁迅若不死于1936年，究竟能否活到1957年?就是一个大问题。
首先是蒋介石对鲁迅能够容忍到什么程度。1936年鲁迅逝世后不久，就发生了“双十二”西安事变。和平解决后，蒋介石获取释回到南京，对张学良实行军法审判并加以软禁。如果鲁迅当时还活着，多半会与宋庆龄采取同样的态度，也就是支持共产国际提出又为中共所接受的“联蒋抗日”的主张。这时的鲁迅多半不会成为蒋介石必欲杀之而后快的主要对象。沈钧儒等“救国会”七君子事件，不论鲁迅是否参与，蒋介石迫于舆情，顶多也像对七君子一样予以拘捕起诉，不至于大开杀戒。
在抗战期间，马寅初因公开抨击孔祥熙的腐败，向蒋政权挑战，遭到逮捕关押；假设鲁迅活着，想要封杀鲁迅而封杀不了，他们也会给予同等待遇，不过还不致采取极端手段。但到了1946年，蒋介石悍然撕毁政协决议，发动内战，先后制造重庆校场口、南京下关的打人事件，并不能平息反内战、争民主的风潮，遂不惜冒天下之大不韪，暗杀李公朴、闻一多，此时，假如鲁迅活着，恐怕难逃一枪。因为早在1933年杨杏佛被刺前后，鲁迅已上了特务的黑名单，他去参加杨氏追悼会，就没带回家的钥匙。由于积怨过深，在蒋介石1949年从大陆逃往台湾前夕，假设鲁迅脱身有失，落在他们手里，会不会遭到杨虎城那样的肉体消灭，怕只有天晓得。
抗战开始后，假设鲁迅活着，在把矛头指向日本军国主义的同时，他不会放弃对蒋介石，对国民党和国民政府进行犀利的批评。鲁迅不会同意王明所谓“一切通过统一战线”的主张。这在客观上是同毛泽东在统一战线内保持独立自主的原则相一致的。然而，当陈独秀被康生等造谣诬为收受日本特务机关津贴的汉奸时，鲁迅恐怕不会轻信。一则他对“五四”时期并肩对敌的陈独秀之人格操守是有相当了解的，二则鲁迅自己身受过所谓“拿苏联卢布”之类的诽谤，因此，他说不定会像有些社会人士一样为陈独秀辩诬，这是完全可能的。他不能容忍有权者对无权者滥施挞伐，滥泼污水。但这样一来，毛泽东所肯定的“鲁迅精神”的第一个特点“政治的远见”就落空了，因为毛的这一立论是根据鲁迅的《答托洛茨基派的信》（1936年6月），说“他在1936年就大胆的指出托派匪徒的危险倾向”，现在毛泽东也说“托派成为汉奸组织而直接拿日本特务机关的津贴”，陈独秀当时在他眼中还是属于“托派匪徒”之列的。那么一来，鲁迅和毛泽东的观点就会对立起来。
中共作为共产国际的一个支部，在组织上必须与之保持一致，实际上也就是与斯大林保持一致。40年代初，苏联为了保持东线的稳定，竟与日本订立《苏日中立条约》，承认伪满洲国，承认日本对中国东北的占领。这是对中国的出卖行为，当然引起中国人民的不满。一些有识之士联名发表《致斯大林元帅的信》表示抗议。在这样明显的大是大非面前，假设鲁迅活着，他一定会面对现实，不再囿于写作《我们不再受骗了》等文时的闻见，而出面反对苏联的民族利己主义的不义之举；当有些人士迫于压力而收回自己的抗议并作“检讨”时，鲁迅一定会像参与联署的王造时教授一样，坚持己见亦即坚持原则。但我们知道，王造时当时就被视为反苏倾向，1949年后遭到冷遇；直到1957年打成右派，都与这一桩历史公案有关。假如鲁迅活着，这将是他遇到的一次重大政治考验。
假设发生了这样的事情，毛泽东在《新民主主义论》（1940）中对鲁迅所作众所周知的崇高评价，会不会在收入选集时进行删改，或压根儿就不会那样评价，就是一个问题了。


第三辑 在文化史的长河中第48节 鲁迅也不会有更好的命运(2)

这是想像鲁迅在1937—1938年抗战一开始就前往武汉和重庆。还有一种可能，是他在“孤岛”上海租界中停留一段时间，才经香港或河内去大后方。事实上许广平以孤儿寡母都难免被日本占领者拘捕；鲁迅如在，至迟也会在太平洋战争发生后设法离开上海，以避日本的魔爪。
而到了大后方，更加直接的“考验”则是1942年《在延安文艺座谈会上的讲话》传来后是否表态，怎样表态。郭沫若、茅盾都及时在中共党报《新华日报》上发表了拥护的文章。对于鲁迅来说，姑且不说一般的方向问题，单是具体涉及他的地方，他会有什么样的反应呢?例如毛泽东对“俯首甘为孺子牛”的解释，由于在特定的话语系统里，人民大众是由共产党代表的，“做人民大众的牛”，也就是“甘”愿向一个政党“俯首”，这一引伸义能否为鲁迅所轻易接受呢?再如，“讲话”对“还是杂文时代”、“还要鲁迅笔法”这两点的质疑和批驳，涉及的是允许不允许独立思考，让不让批评，有没有思想、言论的自由，是否只要求知识分子驯服听命；因此，这与鲁迅反对奴隶主义、主张“立人”的一贯主张，是背道而驰的；因此，他可能并非为个人的写作辩护，而是从一般文艺创作（包括杂文写作）的原理和常识上加以申述，兼及他关于改造社会、改造国民性的理想，客观上也就成为对“讲话”的对抗了。
据学者蓝棣之说，中央档案馆里有一篇文献表明，“解放初期，江青出席文艺界一个会议时说，新中国文艺的指导思想是毛泽东文艺思想。胡风当场表示，在文艺上的指导思想应当是鲁迅的文艺思想。江青回家给毛泽东说了之后，毛泽东很不高兴”。假设鲁迅在40年代就发表对毛讲话的不同意见，而且形成后来指责党外人士的所谓“分庭抗礼”的局面，鲁迅即使活到50年代，他的命运会比胡风好多少呢，如果不是更坏的话?
不过，至少在建国以前，我们可以相信，在鲁迅与毛泽东之间，有周恩来居间调停，缓解矛盾，尽量使之不致激化。自然，能够缓解于一时，只能推迟爆发的一刻，却不能从根本上解决。毛泽东是决不妥协的，鲁迅同样是决不妥协的。鲁迅深知陈独秀之为人，陈独秀也深知鲁迅之为人，陈在1937年曾说：“这位老文学家终于还保持着一点独立思想的精神，不肯轻于随声附和，是值得我们钦佩的。”
在40年代的国民党统治区里，假设鲁迅活着，除了与周恩来的关系外，他还将面对与郭沫若等的关系。早在1928年，郭沫若曾化名杜荃，骂鲁迅是“双重的反革命”、“封建余孽”和“不得志的法西斯谛”。后来，鲁迅在联合抗日的共同目标之下，表示过和解的意向，但他不久就去世了，没赶上与郭握手言欢。抗战开始，郭氏回国，恢复中共党籍为秘密党员，由周恩来直接联系。已知的史实，是当时由于鲁迅已故，中共中央传达党内通知，以郭沫若继鲁迅之后作为中共领导下文化战线上的旗手。现在我们假设鲁迅还活着，中共将作出怎样的安排?到国民政府军委政治部第三厅出任厅长，安插中共地下党员们到所属机构包括众多演剧队工作，恐怕还非曾在北伐军中任职的郭沫若莫办。设在重庆的文协的领导权也会掌握在中共地下党组织之手，可能像上海时期推举鲁迅为左联领导人那样，推举鲁迅为文协领导人。为时既久，有些矛盾就会产生，或说暴露出来。例如郭沫若应召会见宋美龄，并在宋的安排下演讲，其间有些表现不免传到鲁迅耳中，以鲁迅曾就胡适会见溥仪后说“我称他皇上，他称我先生”而加以讥嘲为例，鲁迅也不会说出什么好听的话来。
鲁迅一生中，主要是写文章和当编辑。假设他活到40年代，在大后方，文章还是会写的。征之30年代的情形，编辑出版期刊和丛书的事，大约不会再亲手为之，而由他的学生去干，例如胡风，鲁迅会给他们出主意，推介书稿，自然还会加盟其间，发表自己的杂文、论文以至书信。不能说胡风所做的都能代表鲁迅，但大体上不会与鲁迅的意见有太大的出入。这样一来，历史上确实发生过的，胡风所引起的麻烦；在我们虚拟的有鲁迅在世的场面里，似乎仍将照样上演。何况，在例如当时引起论争的一些问题上，鲁迅也不是没有什么话要说的，只要健康情况允许，他会发表自己的意见，而不在乎违拂了什么人物的意旨或面子，哪怕是在朝居于统治地位或在野居于“领导”地位的大人物。当年周恩来在同胡风谈话时，特别强调“只有毛主席的教导才是正确的”，那末，如果是在鲁迅面前，周恩来尽管会说得婉转些，恐怕也还会说这样的意思，而鲁迅是否首肯，大是问题。总之，比起胡风来，鲁迅会让周恩来更感为难。
在抗战后期和随后的内战时期，在中共领导的舆论阵地上，也许不会公开展开对鲁迅的批评，但批评胡风的座谈会，批评胡风的文章，无疑要对鲁迅起“敲山震虎”的作用。在历史上，当时的确并没有把胡风当作反革命看待，但对他的定位，则是进步文艺界思想界两条路线斗争中的对立面。假设鲁迅活着，这个对立面，不管是否挑明，主要就不是胡风，而是鲁迅了。
这个矛盾，到1949年7月的第一次文代会，就会明朗化。如果有关国民党统治区文学状况的总结，还是像茅盾在他的主题报告中所作的那样（换了别人如郭沫若也会一样说），鲁迅便不会默不作声；如果事前征求过他的意见，但仍照原样不动，他必定会拒绝与会；如果事前绕开他，形同突然袭击，说不定他会拂袖退场。把这样一个“大会师”的集会搞得举座不欢，汇报到毛泽东那里，他能容忍吗?即使一时容忍了，也会记下一笔账，时机一到新账老账一齐算。但这次会后，还能不能像原来计议的，让鲁迅当个“文联主席”，也成了问题。也许经过周恩来的协调，会让鲁迅和郭沫若并列文联主席。郭沫若在50年代初回答人民日报社转来一读者问“鲁迅若是活着，现在该安排什么工作”时，就说“从旧社会过来的知识分子，首先不是考虑安排的问题，而是要看思想改造的表现。如果鲁迅思想改造得好，也可以安排适当的工作”云云，可谓知己知彼了。
这一次文代会后不久，如果鲁迅还是回到上海，那末他就会看到当地报纸上展开关于杂文的一场辩论，包括冯雪峰在内的一派意见，很类似几十年后秉承胡乔木指示的所谓“新基调杂文”之说，其源盖出于延安“讲话”的精神。如果冯雪峰照发此论，恐怕尔后鲁迅对他也会“刮目相看”，但尽管从此他们拉开了距离，只要冯雪峰不在任何情况下对鲁迅“反戈一击”，他是注定摆不脱与鲁迅的干系的。
如果在文代会上发生了那样的不快，即使鲁迅在一段时间保持沉默，而从上到下决不会懈怠了通过会议、谈话来“帮助”鲁迅的努力，希望他像在对蒋介石国民党斗争的时期一样，与党保持一致，与《在延安文艺座谈会上的讲话》保持一致，与党在文化方面的各项方针政策和领导指示保持一致。所有的文字要审查，不合标准的便封杀。胡风在50年代前半就已遭遇的居高临下的歧视，以至“吟罢低眉无写处”式的发表作品的困难，鲁迅也会一一领教。
在50年代初期，共和国建立伊始，真是百废待兴，百事待举。外有美国介入台海，朝鲜战争需要对付，内有土改，镇反，恢复国民经济，以至“一化三改”的“过渡时期总路线”；与此同时，在高级知识分子中开展思想改造运动。也许鲁迅得免于像许多留学英美的大学教授那样，被迫在群众大会上检讨过关，然后将检讨登报示众；但内部会议是难免的。鲁迅虽然不怯于“解剖自己”，但他不会屈从于大轰大嗡，违心地自辱以求解脱，这就难免导致“顶牛”，使矛盾呈尖锐或胶着状态。
鲁迅是深沉的。他最懂得中国的社会、中国的历史，那不仅得之于有字的史籍，而且得之于无字的经验。他亲身经过辛亥革命，军阀统治和国共之争；当年的奴隶变成了新的主子，回过头来比原先的主子还要厉害苛刻，而不但有革命与反革命，且有了“反反革命”、“反反反革命”的互相屠戮，这些都没有逃过先生的冷眼。在一个历史大转变的关头，鲁迅恐怕不会止于一鳞一爪，而会思考一些根本性的问题。在把农民造反推崇为创造历史的动力的命题面前，鲁迅会轻易修正自己对张献忠、洪秀全、义和团的观点么?也许周扬会把毛泽东早在1939年的说法暗示或明示给鲁迅：
鲁迅表现农民看重阴暗面、封建主义的一面，忽略其英勇斗争、反抗地主，即民主主义的一面，这是因为他未曾经验过农民斗争之故。（该年11月7日致周扬信）
鲁迅会很重视这一意见。但他以毛泽东《湖南农民运动考察报告》中对“革命先锋”的歌颂来对照《阿Q正传》中的“土谷祠之梦”，是否就会信服地称阿Q为“革命先锋”呢，准此，他会不会认同在土地改革中把阿Q式的流氓无产者当作依靠对象呢?他还会深入一步地从他对国民性特别是农民意识的思考楔入对社会政治现实的分析吗?
鲁迅一个最被称许的政治表态，是他相信“惟新兴的无产者才有将来”，这是与他研读马克思主义著作和苏联文艺政策分不开的（他的马克思主义文艺观在很大程度上是以托洛茨基、普列汉诺夫、卢纳察尔斯基为中介，这在后来的某些批判家那里，也会成为一个罪名）。但他对苏联这个新型社会的认知，并非一成不变的。在1932年9月所写的《〈竖琴〉后记》里，他已经发现“现今的无产作家的作品，已只是一意赞美工作，属望将来”，与鲁迅认为文学“撄人心”的功用颇有距离了。随着时间的推移和信息的增加，鲁迅对苏联的认识也在不断深入。他在1936年逝世前不久，曾“故作庄重”地对冯雪峰说：“你们来到时，我要逃亡，因为首先要杀的恐怕是我。”虽是一句玩笑话，却可能是由于他听了一些旧俄作家诗人在“新俄”的遭遇，有感而发。


第三辑 在文化史的长河中第49节 鲁迅也不会有更好的命运(3)

假设他活到30年代末，那他必定多多少少听到有关三次莫斯科大审判的消息，更不用说纪德访苏感到失望的纪实。这都会引起鲁迅对于过去一些言论文字的反思。他会对照中俄两国的传统，两国的革命，中苏两国共产党的政治渊源和文化渊源，他会从对斯大林个人崇拜发现中国皇权专制主义的影子，发现当今世界上现代极权主义的一般本质。这样的话，如果到了1949年，毛泽东宣布“一边倒”的外交政策，中国之为“以苏联为首的社会主义阵营”的成员，成为基本国策，鲁迅面对着例如全党全国为斯大林祝贺七十诞辰等等景象，不鸣则已，一旦按捺不住，流露对苏联的些许不满，都会招致“反苏”的罪名，而反苏就是反共、反革命，就是托洛茨基，就是与蒋介石一个鼻孔出气，非同小可，罪不容诛。但在像这样的重大问题上，让鲁迅保持沉默，又不符合鲁迅的性格。那末，不从那时就“坐”进牢里，也将从正常的政治生活中消失，等不到后来的政治运动中再来收拾他了。
其实，我们在这里所作的种种假设，当年鲁迅自己已经作过了。1934年4月30日，鲁迅在给曹聚仁的一封信里，就说：“倘当崩溃之际，竟尚幸存，当乞红背心扫上海马路耳。”这可能是设想当时被他叫作“奴隶总管”的周起应（周扬）等一朝掌权后的情景。但我们不能不佩服先生的先见之明。虽因鲁迅去世，这一谶言没有应验在他自己身上，但从50年代到60年代一路而“文化大革命”，不是货真价实的“斯文扫地”登峰造极了吗。
不过，为了继续我们的话题，还是让我们撇开鲁迅前此可能遇到的不止一劫。50年代之初，中共空前壮大的统一战线，还具有较大的包容性，连长期处于边缘的梁漱溟、张东荪也还有发言权。这时如果给鲁迅以发言机会，他说得最多的恐怕还是他思考最多的农民问题和知识分子问题。以他对中国农民命运的关切，他会为“耕者有其田”的实现而高兴，然而随后雷厉风行的“统购统销”和迅猛实现的“农业合作化”，鲁迅的观点未必能适应当局的要求。而我们早就从《毛泽东选集》第五卷读到了他听到梁漱溟谈“农民生活不如工人”，一下子翻脸，挖苦有加，这样的屈辱也将降临到鲁迅的头上吗?
也许不会。因为倘是如上所述，鲁迅这个不会讨人喜欢的角色，也就不会有更多与毛泽东面对面的机会。而梁漱溟因被选任中央人民政府委员，不免常要开会如仪的。我们知道鲁迅既不想望上帝特别地发给糖果，也曾讥笑过胡适做带头羊；而且他深知“文艺与政治的歧途”，他的这些认识和态度是在所谓“旧社会”多年形成的，却也不会一经改元易帜，就因执掌政权者改变而幡然放弃。连郭沫若到了晚年都以不断地“送往迎来”为苦，鲁迅更不会随人俯仰，在各种场合充当只管举手凑趣的角色。
革命胜利了，社会面临大变动，不但社会经济利益资源要重新分配，而且首先是从政治标准（即对革命胜利一方的态度）出发，对人们的政治地位，相应的机会和待遇都要作大幅度的调整。建国初期，执政党在全国范围建政过程中，不但派自己的党员干部担任各种负责职务，同时对旧军政人员也实行包下来的政策（所谓“三个人的饭五个人吃”）；对党外“头面人物”，则实行“统筹安排”，说得直截了当便是纳入公职系列，按照虚实职衔发给相应级别的薪金。在这方面，我相信鲁迅不会斤斤计较，更绝不会像柳亚子那样表现热中，而宁愿一如既往地以稿费收入为主，也就是坚持为写作人不变。据说许广平在从香港进入东北解放区之际，发现那里的新华书店出版了鲁迅著作但未付酬，她提出这个问题，当即受到民主人士领队的沈钧儒的批评，说解放区经济困难，不应在此时伸手要钱（大意）。这是许广平换了新环境却没放下老规矩的欠商量处；假设鲁迅在场，当不致此。但这件事也表明，鲁迅尽管也有些别的经济收入，但主要还是依靠稿费版税为生，从我们今天保护知识产权的常识看来，许广平的反应原也无可厚非。
鲁迅确如陈独秀所说，是坚持独立思想的。若干年来，人们对鲁迅自己说的“遵前驱者的将令”之“遵命”，往往误读甚或曲解，以致江青等竟以为在鲁迅晚年病中，冯雪峰就能以党员身份，把不属于鲁迅的观点强加于他，写进致徐懋庸的信里，这也太小看了鲁迅。
毛泽东极其重视意识形态领域的动向和斗争。50年代几次大的风浪，对《武训传》、《清宫秘史》、《红楼梦研究》、胡适和胡风的批判，都是他亲自发动的，并在全国形成一窝蜂的局面。鲁迅从事杂文写作，以社会批评和文明批评为己任，但他对这样的哪怕是由最高当局发动的大批判，会像众多的文化人那样积极响应，望风景从吗?就以批判胡适为例。在30年代，鲁迅对胡适的言行都作过可称激烈的批评，并且完全认同瞿秋白在《王道诗话》中对胡适的针砭。然而在50年代群众性的批判运动中，对胡适其人其文，不顾事实，不据文本，不讲道理，不问青红皂白的一笔骂倒的做法，显然不为鲁迅所取。到了批判胡风，一夜之间，朱笔之下，定下从反党而反革命的可杀之罪，而且势必牵连鲁迅。假设鲁迅活着，则批判胡风并涉及冯雪峰，就是“项庄舞剑”，意在“引蛇出洞”，如果鲁迅“跳出来”，正中“上怀”，如果鲁迅保持沉默，也还可以以“群众”的名义点名把他“揪出来”。就像两年后打了个“丁（玲）陈（企霞）反党集团”后再冠上一个冯雪峰之名一样，这里命名“胡风反革命集团”，也不妨点出鲁迅是其“黑后台”，而改称“鲁（迅）胡（风）反革命集团”，甚至迳称“鲁迅反革命集团”了。
前有苏联20～30年代斯大林打了那么多党政军及文化界知名人士为反党反革命，后有中国50～60年代政治运动中打了党内党外、上上下下、成千上万人为敌对分子，假设鲁迅活到1955年反胡风和肃反运动，打他个反革命不足为怪。如果打了胡风，却把鲁迅放过，那就是执行最高指示的过程中打了折扣，犯了右倾的严重错误，而在举国反对右倾，要把肃清反革命的斗争进行到底的高潮中，这几乎是难以想像的。
如果事情发展到了这一步，的确鲁迅就不会亲历1957年的反右派了，当毛泽东回答罗稷南的提问时，鲁迅恐怕正如胡风那样在监牢里，而且，有无数过来人可以证明，“关在牢里”可就不得写了。除非后来网开一面，放鲁迅从牢里出来，给予如马寅初、班禅额尔德尼一般的待遇，那就是软禁在家，不许参与政治社会活动，不许发表文章（也无处发表文章），不许接见记者和外国人，总而言之，封杀而已矣。而这种软禁和封杀，等于变相的坐牢。
或者怀疑毛泽东会不会对鲁迅下这样的狠手，那是胶柱鼓瑟地抱定了习见的那一串崇高评价。但那是建立在鲁迅已于1936年即已逝世的基础上的。若是彭德怀死于庐山会议之前，刘少奇死于“文化大革命”之前，也许都会得到一份过得去的悼词的。
毛泽东于1937年10月19日鲁迅的周年忌辰在陕北公学作的纪念讲演（后由记录者汪大漠标题为《鲁迅论》），就是鲁迅从毛泽东那里得到的这样一份悼词，其中对鲁迅作了三点肯定：一是以其《答托洛茨基派的信》证明的政治的远见，二是看准目标，不投降不妥协，并带领文学青年“坚决斗争打先锋”的斗争精神，三是不畏威胁残害，不避锋芒的牺牲精神。嗣后在1940年的《新民主主义论》中作了更为明确的阐述，作了众所周知的一篇充满称颂之词的礼赞。
这是着重从政治角度上高度评价了鲁迅。但到了1942年《在延安文艺座谈会上的讲话》中，就有了对鲁迅之所以为鲁迅的杂文和所谓“鲁迅笔法”的那些也是众所周知的可疑的说法。令人感到，从毛泽东标榜的革命功利主义，到实际运作上的政治实用主义，似乎只有一纸之隔。
“谁是革命的敌人？谁是革命的朋友？这个问题是革命的首要问题。”在蒋介石国民党成为共产党领导的革命的首要对象时，鲁迅这一彻底反对旧制度的猛将，自然被认为是革命的友人、革命的同盟军；瞿秋白在他编选的《鲁迅杂感选集》的序言里，从正面的意义上称之为同路人。如毛泽东所说，30年代，蒋介石对农村革命进行了军事“围剿”，对文化革命进行了文化“围剿”，前者针对共产党领导的苏区（红区），后者主要是针对国民党统治区的城市（白区），由于王明路线的错误，共产党的力量在“白区”损失了百分之百，“共产党在国民党统治区域内的一切文化机关中处于毫无抵抗力的地位”，正是赖鲁迅及其战友和学生们的支撑，使国民党的文化“围剿”一败涂地，有力地策应了共产党反对国民党军事“围剿”的斗争。毛泽东说，鲁迅在这一“围剿”和反“围剿”中“成了中国文化的伟人”，成了“在文化战线上”的“空前的民族英雄”。在毛泽东的心目中，鲁迅之与共产党的目标一致，表明鲁迅是在共产党的领导下“向着敌人冲锋陷阵”的，也正因为鲁迅接受共产党的领导，他才完成了他的丰功伟业，也才得以成为党的借助力量。“党政军民学，东西南北中，党是领导一切的。”文化战线只是其中的一条战线。对鲁迅在文化方面业绩的一切肯定，都是以设定鲁迅接受共产党的领导为前提的。
毛泽东对鲁迅性格的称颂，也没有脱离社会政治背景。他说：“鲁迅的骨头是最硬的，他没有丝毫的奴颜和媚骨，这是殖民地半殖民地人民最可宝贵的性格。”而在毛泽东所说的“在给革命文艺家以充分民主自由、仅仅不给反革命分子以民主自由的陕甘宁边区和敌后的各抗日根据地”，已不复是殖民地和半殖民地，那末，“骨头是最硬的”一类“硬骨头”，岂不很可能有被视为“反骨”的危险了吗?
苏联文学界，在十月革命初期，有一批为数不少的同路人作家。后来，随着苏联国内政治斗争的白热化，党内高层的分化影响于全局的政治生活，这些同路人也分化了，犹如鲁迅目击过的，“有的高升，有的退隐”，“同路人”乃变成贬义词。在中国，“同路人”这一词语的强调提出，是在1959年庐山会议后，反对彭德怀“右倾机会主义”声中，康生在《红旗》杂志撰文，把不能紧跟他们搞极“左”的“右倾机会主义分子”们，都说成原本只是革命的“同路人”，只能同一段路，到社会主义站口就得分道扬镳了。这个意思，在1957年周扬总结文艺界反右派运动的《文艺战线的一场大辩论》中就说过这样意思的话，即运动中落马的反党分子、右派分子如冯雪峰、丁玲等人，都是只有民主革命思想的“民主派”，到社会主义阶段，便显得格格不入了。这一报告是经过毛泽东审阅改定的。十几年后的“文革”当中，周扬也已被打下去了，在“批邓”声中，于“走资本主义道路当权派”之外，又提出“抓民主派”的口号，部署斗争。后来因为毛泽东逝世，这一切宣告中止。
假设鲁迅不幸而活到1976年，而侥幸他得以在前此的所有关隘脱身，最后怕也还是难逃“资产阶级民主派”这一谥号的：资产阶级可因世界观来划定，在民主革命时期参加或同情革命的人也都是“民主派”，其在社会主义关头合该打倒，言出法随，似乎也成了天经地义了。尽管毛泽东说过“共产主义的鲁迅”，那又怎样？彭德怀不是曾被尊为“惟我彭大将军”，刘少奇不是曾被尊为“白区工作的模范”吗？选集上白纸黑字，那怕什么，下回重印，删掉就是了。彼一时也，此一时也，“圣之时者”，此之谓欤!?
2003年3月11日


第三辑 在文化史的长河中第50节 要继承什么样的鲁迅遗产？(1)

——黄宗江先生访谈录陈丹青记
陈丹青（以下称丹）：新世纪伊始，由周海婴先生《鲁迅与我七十年》首先披露的“毛罗对话——假如鲁迅还活着”设问求答，一直成为文化人关注的话题。令妹黄宗英的《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文，在北京、上海、广州三地同时发表，震动了海内外文坛。这被公认为新世纪文化界第一件大事。您是怎样看待这件大事的呢？
黄宗江（以下称黄）：本来么，这原是个史料考证的题目。1957年夏“毛罗对话”很简短，表面上似乎是中国现代文化史上一个小小不言的插曲。经过这么众多文化人的反复研讨，看来大有深意在焉。因为这关系到对于2０世纪两大代表人物的正确认识和评价。鲁迅与毛泽东的存在与影响，非同小可。
丹：这个“设问求答”，引发出许多深刻的反思。
黄：鲁迅精神与毛泽东思想，留给后人非常复杂而丰富的遗产。在中国历史上，可与儒家和道家的影响相比，而现实意义更为巨大。这两宗精神思想遗产，只要讨论20世纪中国历史的经验与教训，甚至面对21世纪的现实和瞻望未来社会时，都不能回避。
丹：我们讨论鲁迅的命运，实际上是讨论文化人自身的命运。这是有责任感的中国文化人必须认真对待的。
黄：其实，宗英妹从开始起草《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文，数月内几易其稿的过程中，她作为一个历尽磨难的文化人，也有重重顾虑。真是难为她了！
丹：听说，您作为黄宗英的长兄，对于这篇文章的诞生起了很大的作用？
黄：多年以来有云：“天下文章数舍妹，舍妹文章由我改”。不过，这一次宗英的文章全是由她独立完成的。她的担子真重啊，但果真挑起来了。
丹：此话怎讲？
黄：因为这个四十多年前的回忆，完全是由她独一份儿。兄长我无缘列席1957年7月7日在上海的那次聚会，怎能代替舍妹来回忆？不过，再三鼓励她独立完成，倒是确有其事。
丹：令妹笔端多灵气，她还有什么顾虑？
黄：怕再挨整呗。四十余年，心有余悸！不仅是1957年的“反右派斗争”、1966年以后的“十年浩劫”，一直到1980年10月，妹夫赵丹临终的一席话“管得太具体，文艺没希望”遭受的围攻，死后都不得安身，全是因为“说真话”招致没顶之灾。何况现今她的身体状况很不好，亟需最后关怀。要是别人，乐得三缄其口，何苦惹是生非！
丹：今非昔比。令妹的出场做证，博得文化人普遍的好评！在她澄清史实的基础上，论证转入了一个新阶段。
黄：可称为“向纵深发展”了。文章很多，美不胜收。其中要推荐一篇文章，秋石的《爱护鲁迅是我们共同的道义》，很有意思。
丹：我也有我个人的看法。秋石论文中，“在第十一遍读完《鲁迅与我七十年》后掩卷深思”后，用排比句的笔法，一连提出四个“我们需要什么样的鲁迅遗产？”他认为“对于这个问题，无论是鲁迅的后代，还是万千热爱鲁迅的读者，应当说，目标是一致的”。但我看各人的目标，在这问题上并不都“一致”，也不能强求一致。比如某些人对于周海婴、周令飞的人身攻击，跟我的看法就很不一致。
黄：学术讨论中的人身攻击是最不可取的。鲁迅早就说过：“辱骂和恐吓决不是战斗”、“无聊的攻击，其实是大可不必作的”。这本是文化人论辩的基本规则之一。
丹：秋石以“我们需要什么样的鲁迅遗产？”为由，再三推销他写的研究萧红萧军的宏文，他说“面对南北众多报刊对拙文的转载、推介、评价，海婴先生依旧是一言不发”。
黄：自己给自己作广告也未尝不可。
丹：这当然应予宽容。但是，据秋石自称已经有了“南北众多报刊对拙文的转载、推介、评价”，他尚嫌不足，居然斥责周海婴对他“一言不发”无暇捧场，这就难以理解了。难道秋石“需要的鲁迅遗产”就是点名要海婴先生为他捧场，否则就不吝辱骂和人身攻击吗？
黄：何必理会。我想海婴也不至于跟这位秋石（不知真名）一般见识。
丹：秋石文章后半部有点儿费解。
黄：但也有他可取之处，就是提出了“我们需要什么样的鲁迅遗产？”这个重大课题，值得大家深入探讨。
丹：是的。对于“鲁迅遗产”究竟是什么，几十年来众说纷纭。这也是“假如鲁迅活着”设问求答的核心问题。多少年来，文化界配合政治任务，对于“鲁迅遗产”往往一味强调他的战斗性和自我牺牲精神。
黄：“韧”的战斗也罢、自我牺牲也罢，“横眉冷对”也罢、“孺子牛”也罢，毕竟是表现形式。我倒要问：究竟为何而战斗？为何而牺牲？鲁迅的根本目的何在？总不能说为战斗而战斗，为牺牲而牺牲吧？当然可以说是“为人民”，但这太笼统。
丹：“战斗观、牺牲观”是完全彻底为政治服务的。发展到“文革”达到极端，强调“鲁迅遗产”就是“以阶级斗争为纲”、“发扬‘打落水狗’的战斗精神”。1966年10月19日，是鲁迅先生逝世三十周年祭日。“中央文革”召开了一个空前的纪念大会。由陈伯达主持，姚文元作题为《纪念鲁迅，革命到底》的基调报告，主题为“红卫兵战士们对剥削阶级旧事物猛烈进攻的丰功伟绩，就是对鲁迅的最好纪念”。相应地，又强调“鲁迅遗产”就是“牺牲精神”，要求“革命造反派”极左派无条件、无代价地牺牲个人独立与自由，绝对服从所谓民族或国家或集团的“整体利益”，绝对服从所谓“革命需要”，成为“小小螺丝钉”也就是驯服工具。但实际上他们自己却是根本做不到的。他们自己的私利肆无忌惮地恶性膨胀，自己当“革命工头”，当“奴隶总管”，而一味要求别人甘心情愿做奴隶、奴才，完全为主子做牺牲。这就必须装模做样、假惺惺地做戏（难怪整整十年里只有那么几出“样板戏”）。假大空、打砸抢，这些“做戏的虚无党”完全违背了鲁迅精神。
黄：十年浩劫期间几乎禁止一切“封资修”的书籍，只准读《毛选》和《鲁迅全集》。许多被“专政”的文化人就是在那个时候通读了鲁迅著作。我认为鲁迅给我们留下的最宝贵的遗产，就是反专制、反虚伪，反对“瞒和骗”，反对扼杀言论自由，反对图书审查制度；鲁迅主张力争人权、人性、人道，主张“人学”即“仁学”。因而鲁迅如果活着，一定会反对“文革”，痛斥“造反派”为流氓痞子恶霸的！这真是极大的讽刺。鲁迅如果还活着，绝对不能宽恕“造反派”对他的歪曲、利用和嘲弄。鲁迅如果还活着，一定会面对血腥镇压和大屠杀写出新的《为了忘却的纪念》，“血债要用血来还”，并且将匕首投枪直对专制魔王刽子手，“一个也不宽恕”！
丹：此地必须讨论究竟什么才是“宽容”的原则。这个问题容易混淆不清，引起误解。我认为宽容主要是对人的，要保证每个人都有言论自由，要尊重每个人的独立人格。宽容是人权的保障，是一种民主的社会制度。宽容是对于当权者、执政者的要求。宽容决不是对于暴政、暴行的宽恕！对于扼杀人权、残害人命的坏事，不能“宽恕”。鲁迅精神的实质，正是对人的爱、对人权的宽容，同时对恶的憎恨、对专制暴政、对罪恶的坏事不能宽恕纵容！
黄：我还要补充，我认为“鲁迅遗产”的精华是“真”——说真话、辩真相、干真事、求真理。
丹：我同意。说真话就是反虚伪、揭穿“假面”、反对“瞒和骗”。然而仅仅“说真话”还是不够的，因为“说真话”、“写真实”只表明叙述者、作者主观上应有的起码的道德、基本的诚实态度。但有各种原因会造成这样的情况：主观上说的写的虽然自以为是“真话”，但其中可能包含观察过程中的欠缺、认识过程中的误会、片面，以至于造成客观上的“假象”；且有时主观上说真话者、写真实者，因不明客观的真相而上当受骗，所以还必须揭露假象、辩明事物的真相，这就是要有科学的实事求是的态度，“去伪存真”。再有，单单辩明真相还不够，还必须进一步干真事，认真、坚忍不拔、不马虎、不敷衍，付诸实践行动，负责到底。说了真话、辩了真相、干了真事，最终才能求真理。这些原则，在鲁迅著述中经常提到，但未能系统化。我们有责任来进一步阐明，对此很值得写一部关于“真”的专著。
黄：鲁迅思想以一贯之，就是把人人当作人，一切为了人。他最早探讨“国民性”问题，就是为了中国人的进步，成为现代化的真的人。


第三辑 在文化史的长河中第51节 要继承什么样的鲁迅遗产？(2)

丹：早在20世纪初，鲁迅就确定了文化理想是“立人”，也就是追求人的个体的精神自由，以实践真理。在他看来，这正是中国传统文化所缺乏的。但他对西方文明进行深入考察时，又发现西方资本主义现代化模式，虽然跟东方专制主义相比显出很大的进步性，但也会由此产生新的奴役关系。何况“现代化”在中国具体情况下极容易与东方专制主义传统共生（同流合污），形成“本体自发之偏枯”与“交通传来之新疫”的恶性嫁接，也即“二患交伐”。其实当时不仅鲁迅对西方资本主义感到失望，随着欧美经济危机大蔓延，我国许多进步的文化人都对西方文化持“拿来消化”批判吸收的态度，而把未来的希望寄托于“第三种文化”即“社会主义文化”。鲁迅早在1930年代就表示了对“一个簇新的，真正空前的社会制度从地狱里涌现而出，几万万的群众自己做了支配自己命运的人”的理想境界的无限神往。鲁迅早年提出以“立人”（思想自由、个性解放）为基础和前提的“立国”（民主共和、民族独立、民生富强)之路，就是五四的“民主与科学”之路。
黄：对。鲁迅精神从根本上是人道的、人权的、人性的、人文的、以人为本位的，鲁迅这种社会主义理想，是跟专制极权扼杀人性人权者根本对立的。按照鲁迅的思路，不仅“文学”是“人学”，而且政治学、经济学、社会学、法学，都必须是“人学”。
丹：1970年代特别是“林彪自我爆炸”震撼世界以后，从昏暗中惊醒的一部分中国文化人，在（秘密的或半公开的）酝酿新的思想解放运动、回复“五四精神”时，重新认识了鲁迅的启蒙价值。醒悟的学术界，针对1949年以来一直到“十年浩劫”期间对鲁迅的严重歪曲和误解，发出了“还我鲁迅”的呼声。全民族处于空前幻灭与求索的1970～1980年代，鲁迅的“反伪求真”精神，逐步渗透到我国文化人与知识青年的内心深处，并直接参与新的思想解放运动的准备，获得了新的生命力。这时，人们重又提出“假如鲁迅活着”的设问求答。
黄：“假如鲁迅活着”的设问求答，实际上具有两个层面上的意义：首先，真正的鲁迅精神在今日如何体现？其次，继承鲁迅精神的文化人在今日何去何从？以谁为榜样、为导师？
丹：但鲁迅对于“导师”这一“纸糊的桂冠”表示天然的反感！他再三坦言，他没有现成的特效“救世良方”，也不知道人生未来的路“应该”怎么走；只发愿和他的读者们一起探寻，从没有路的荆棘丛中开拓出一条生路来！鲁迅不过一个平民文化人，无权势无资产无高位，虽曾身临官场（教育部）和商场（出版界），却断然拒绝“强权”的威逼和“横财”的利诱！他的思想实际上是在野（边缘化）的，他对读者的影响是自然而然的、自由启发而非独断灌输的，他从来不把自己的观点强加于人。鲁迅最厌恶一切的思想专制和文化专制（无论是官方的还是商业化的）。他以个人的自食其力、经济自立为后盾，达到精神自由和人格独立。
黄：而在“文革”中达到顶峰的“思想改造运动”，实际上是一种日趋严密、恐怖的思想暴行和文化专制，其后果是严重的扼杀自由精神和毁灭独立人格，残酷无情地“革文化的命、革文化人的命”。这样倒行逆施的“思想改造”从根本上说，就是摧残人性而丧尽天良，所谓“造反有理”就是反知识、反人性、反人道，就是鲁迅深恶痛绝的“做戏的虚无党”的虚伪透顶的鬼魅伎俩，这就注定了“思想改造运动”的彻底破产，只造成民族精神的倒退，留下难以愈合的伤口、不时反复发作的后遗症。
丹：然而，反伪求真、反专制求立人的“鲁迅精神”的感召力，主要是作用于一部分文化人中间，毕竟处于少数、处于弱势地位；而鲁迅著作对中国普通老百姓的直接影响，实际上很有限。另一方面，“文革（造反）”情结，也即流氓无产者的痞子情结，却是在社会实践中真正影响了当代每一个中国人，甚至深入灵魂；而其遗传基因、病毒感染还传到21世纪，还将传到我们的后代。这就是说，中华民族的“国民性”实际上已经蒙受了“文革”的强制扭曲和潜移默化。
黄：十年浩劫，优胜劣败，谬种居然成为“适者”，所谓“痞子革命先锋”、“最聪明的卑贱者（即奴才）”，堂而皇之的横行流氓专政，且“自我感觉良好”：没文化的支配（指挥）有文化的，没人性的压制有人性的，没良知的扼杀有良知的。例如：“不说假话不能办大事”、“面带三分笑心藏一把刀”、“有了权就有了一切”、“政权就是镇压之权”、“首长指示句句真理”、“七斗八斗”、“善于说违心话、勇于干违心事”、“引蛇出洞聚而歼之”、“挖墙角扔石头掺沙子”、“抓辫子扣帽子打棍子”，诸如此类痞气十足的“阳谋”经略，通过十年浩劫“触及灵魂深处”而普及得妇孺皆知。
丹：鲁迅深恶痛绝国民性中的“瞒和骗”、“马虎病”、偷懒敷衍、贪婪自私的病毒，早已猖獗渗透于我们民族的血液骨髓之中，几乎无处不在。到如今，观察研究中国人的意识形态、人生观、世界观、思维方式、行为方式、话语方式，都可以发现或显或隐的“文革情结”即痞子意识的烙印。这是在认识我国20世纪中叶以来的社会状况时，不能回避的文化现象与基本事实。而鲁迅的反伪求真、反专制求立人的精神感召力，正是抗击种种痞子病毒的一剂苦口良药。
黄：只要世上还存在着虚伪的“瞒和骗”，那么鲁迅就仍然活着；只要世上还存着思想专制和精神暴力，那么鲁迅就仍然活着；只要世上还存在着愚昧、迷信、奴才相，那么鲁迅就仍然活着。因为一切虚伪、专制、愚昧、奴才相和反人道、扼杀人性的刽子手，都是鲁迅的不共戴天的死敌。所以鲁迅精神的火种将得到不断的延续，在说真话、写真实、辩真相、干真事、求真理的艰难曲折中，鲁迅的生命力更凸现出永恒的光辉。火炬虽小，但能击退和驱散万倍的昏暗。
［附注］：这篇对话录，吸取了李普、邵燕祥、钟沛璋、朱正、钱理群诸位先生的一些观点，特致谢意。
（2002年12月至2003年3月于北京莲花池反复讨论而成）


第三辑 在文化史的长河中第52节 “鲁迅如果还活着”的其他答案

田海音
读了这些史料的主要部分以后，觉得还有些需要拾遗补阙的地方。
黄宗英《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文中说：“（要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？）这问题，文化人二三知己谈心时早就嘀咕过，‘反胡风’时就嘀咕过。”陈焜《设问求答于毛泽东的罗稷南》一文中也说：“如果鲁迅现在还活着会怎么样？这是很多年以来在不同的时机都有人提过的老问题；但是，有了1957年夏季发生的事情，问题重提的含义就完全不同了。”
历史上，除了毛泽东对罗稷南谈话中给出的回答以外，还有什么人也“设问求答”呢？为此，我查阅了一些确切的资料，并将出处附后备考，摘抄如下，以飨同好。
1950年人民日报一读者的设问
新中国成立之初，1950年在知识分子思想改造运动中，有一读者写信向人民日报社提出设问：“鲁迅若是活着，现在该安排什么工作？”
人民日报社将这问题，转呈当时担任政务院副总理、负责文教工作的郭沫若。郭老按照当时党的知识分子政策回答说：“从旧社会过来的知识分子，首先不是考虑安排的问题，而是要看思想改造的表现。如果鲁迅思想改造得好，也可以安排适当的工作。”（据牛汉、邵燕祥等同志提供的史料）
1956年胡适的设问
孙郁《鲁迅与胡适——影响20世纪中国文化的两位智者》一书里综述胡适晚年的心境说：
“他开始记起了鲁迅，在许多次谈话和书信交往中，都不由自主地感受到自己与鲁迅的某些相通。他甚至认为，鲁迅和自己本来就是一个营垒的。在独立性与自由性这两点上，他们没有什么区别。50年代初，中国大陆思想界掀起了规模很大的批判胡适、俞平伯、胡风的运动。这一运动直接导致了中国思想界的萎靡，使文坛与五四传统、和西方文化，一下子失去了联系。胡适在海外很是关心这次文化清算，能找到的资料，他几乎都找到了。他意识到大陆对自己的排斥，并非学术层面的问题，而是意识形态在起作用。炮击俞平伯，实则打击他自己。胡适认为，横扫胡风，其背后是驱赶鲁迅的影子。在胡适看来，胡风问题的本质，是鲁迅传统的问题。倘鲁迅仍活着，与自己将有相同的处境……”（引自孙郁《鲁迅与胡适——影响20世纪中国文化的两位智者》第421～422页，辽宁人民出版社2000年1月）
1956年4月1日胡适在致雷震的信中自问自答——
“例如胡风一案，我搜了许多材料，才明白这个我从来没有见过的湖北乡下人，原来是这个文艺复兴运动的一个忠实信徒，他打的仗可以说是为这个运动的文学方面出死力打的仗。所以胡风夹在‘清算胡适’的大举里，做了个殉道者，不是偶然的。你们在台北若找得到《鲁迅书简》（九四六～九六八页，）可以看看鲁迅给胡风的第四封信（1935年9月12日，编者注：参见《鲁迅全集》第13卷211页，人民文学出版社1996年版），就可以知道鲁迅若不死，也会砍头的！”（引自《胡适书信集·下》1262页，北京大学出版社）
这些观点值得学者们参考和讨论。
1966年郭沫若的设问
周海婴在《鲁迅与我七十年》一书的结尾写道：“我记得，类似的这种拟想（编者按：指的是‘要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？’这一设问），在‘文革’初期，母亲就曾接到学生红卫兵的多封来信，也有径寄党中央的；叙述了许多的理由，要求追认并接纳鲁迅为一名光荣的共产党党员，我不清楚是否也有与罗稷南先生那般脾气的人，亦把这个问题率直地提出来请示，毛主席的回答是怎样的，那也只能留待另一位写了。”（原载《鲁迅与我七十年》第371页）其实，这样的“设问”，在文革初期（1966年中）已经有“另一位”公开出面，对当时造反派红卫兵的“要求”作出完全肯定的“设答”。
史无前例的“无产阶级文化大革命”的特点，是几乎骂倒一切古今中外的文化人，而惟独鲁迅仍被尊为“革命文化的旗手”。这当然是出于伟大领袖毛泽东对于鲁迅的推崇。
1966年10月19日，是鲁迅先生逝世三十周年祭日。“中央文革”召开了一个空前的纪念大会。由陈伯达主持，姚文元作题为《纪念鲁迅，革命到底》的基调报告，主题为“红卫兵战士们对剥削阶级旧事物猛烈进攻的丰功伟绩、就是对鲁迅的最好纪念”，突出批判“折中、公允、调和”，号召“发扬鲁迅‘打落水狗’的战斗精神”，“对人民的敌人绝不宽恕”；“发扬鲁迅坚韧、持久的革命精神”，任何时候都“不消极，不埋怨，不灰心，不逃避，不怕围攻，不怕‘孤立’，而是无所畏惧地相信真理，总结教训，坚持斗争，坚决按照毛主席指出的大方向继续前进”。造反派红卫兵坚决响应伟大领袖、伟大统帅、伟大导师、伟大舵手的号召，以阶级斗争为纲，在一切领域加强无产阶级的全面专政，大破“四旧”、横扫一切牛鬼蛇神。在纪念大会上发言的有鲁迅夫人许广平、两位红卫兵代表，以及全国人大副委员长、中国科学院院长兼全国文联主席郭沫若。但当时全国人民代表大会、中国科学院和全国文学艺术界联合会这三个堂而皇之的最高立法、科研、文化机构，都濒临形存实亡的厄运、已被或即将被“砸烂”了。
许广平的发言以《毛泽东思想的阳光照耀着鲁迅》为题，反复强调一个意思：“鲁迅的心，向往着毛主席，跟随着毛主席，我们伟大的领袖毛主席，是鲁迅心中最红最红的红太阳”。鲁迅由“文化战线的旗手（或主将）”，变成了仰望着红太阳、跟随红太阳转的向日葵。
郭老的发言标题是：《纪念鲁迅的造反精神》。
“造反有理”本是“文革”初期的最高指示与核心口号。郭老的发言2500余字，并未在鲁迅的“造反精神”上有所具体分析论证，更多的是引用毛泽东的有关论述，并塑造“鲁迅就是始终听党的话，无条件地拥护党的政策，歌颂党，特别热烈信仰毛主席”的新塑像。（在重新塑造这种“鲁迅塑像”时，带着塑造者自身的表态）。特别强调造反要“服从党的正确领导”，造反的最终目的是用毛泽东思想来“统一认识、统一意志、统一感情”。他算是把毛主席的意图揣摩透了。以下两节文字颇有特色，耐人寻味——
鲁迅愿意把毛主席和毛主席的亲密战友“引为同志”而能“自以为光荣”，在我看来，这可以认为是鲁迅临死前不久的申请入党书。毛主席后来肯定鲁迅为“共产主义者”，这也可以认为鲁迅的申请书已经得到了党的批准。
今天我们的时代比起鲁迅在世的当时，在一切条件上都有天渊之别了，我们每一个人差不多都有毛主席的语录、毛主席的选集、毛主席的诗词。入目有辉煌的成绩，入耳有浩荡的歌声。我们还可以亲眼看到毛主席，亲耳听到毛主席的指示。我们是多么幸运啊!
以纪念鲁迅的名义，归结为颂扬毛泽东的个人崇拜。如今看来是令人哭笑不得，而在当时当地却完全合乎“无产阶级文化大革命”的造反派逻辑。郭老在发言中，对于“鲁迅如果还活着”作出如此的“设答”——
鲁迅如果还活在今天，他是会多么高兴啊!他一定会站在文化革命战线的前头行列，冲锋陷阵，同我们一起，在毛主席的领导下，踏出前人所没有走过的道路，攀上前人所没有攀登的高峰！
以上内容摘自多年前留存的一份剪报。郭沫若的发言《纪念鲁迅的造反精神》一文，原载《人民日报》1966年10月20日，全国各大报刊纷纷转载。
1980年一首诗的设问
日历翻到了1980年，10月19日正逢鲁迅祭日。不过这年并非“逢五逢十”，而是鲁迅逝世四十四周年或诞辰九十九周年。所以一般说来没有举办什么大型的纪念活动。但是，人民群众和文化人并没有忘记鲁迅，他的形象依然活在人们心中。1980年10月20日，《人民日报》文艺副刊发表了一首诗歌《假如他还活着——献给敬爱的鲁迅先生》，作者是浙江绍兴五中教师章玉安，同时配有雕塑家潘鹤所作“鲁迅肖像”的图片。这是鲁迅去世四十四年后，人们又一次重复这个历史的话题，诗中写道——
假如他还活着，我不知道
人们将对他怎样称呼?
假如他还活着，我不知道
他会怎样向后辈嘱咐?
他也许正身居高位，
但也许——不过是普通—卒。
官高，他不忘甘为孺子牛之诺，
位卑，他绝无丝毫奴颜媚骨!
他也许已经得到了种种荣誉，
但也许——才刚刚从狱中放出。
荣誉中，他感受到新的呐喊、彷徨，
监狱里，他会写出新的《准风月谈》《伪自由书》。
他也许不再用那张印花包裹去装他的讲义，
但决不会盛气凌人地昂首阔步；
他也许要出席—些重要会议，
但不会跟着三个警卫，两个秘书。
他也许坐上了现代化的轿车，
但决不用窗帘把路边的一切挡住，
他会把手伸向每一个流浪者，
他要静听读了很多书的待业青年的倾诉……
他也许时时在洒墨讴歌“新的生活”，
但也许——正在弹毫针砭时弊世痼。
他也许有了较多的欢愉和喜笑，
但也许——正在经历着新的不安与愤怒……
（原载1980年10月20日《人民日报》副刊）
这首诗歌，道出了我国人民群众特别是广大文化人的心声。当时正处在粉碎“四人帮”以后拨乱反正、平反冤假错案、落实新政策、开始“改革开放”的新阶段。