杨澜访谈录

杨澜访谈录
第1节：崔永元：行在新长征路上(1)
　　一个因为说实话而一举成名的人，却被冠上我们" 时代 病人" 的称号。崔永元身上有特别可爱的理想主义的执著，但
是似乎他对别人对自己都太苛刻了，走在缅怀红色岁月的路 上，他又在捍卫什么？
　　崔永元:行在新长征路上
　　杨 澜 印 象
　　小崔大概是想用"长征"改变一些什 么。或许他自己也没有想到，改变的， 是他自己。本来，理想的激情和体谅 的温情并不矛盾。
　　杨澜
　　大家好, 欢迎收看《杨澜访谈录》, 我现在所在的地方是崔永元《电 影传奇》的摄制组的办公室, 大家可以看到到处都是他精心收集 来的各个时期的海报,
其中有一些已经是绝版了。小崔就是这样, 做什么事只要一开始做就必须做到某种极致,就像他从2006 年5 月份, 策划和制作的大型电视行动《我的长征》一样,
到2007 年的 1 月份已经宣告胜利地结束, 这中间历时250 多天, 也有人开玩 笑说要是没有一点二百五的精神是完成不了这次行动的, 这究竟
是崔永元的一次突围, 还是只是在原地兜了一个圈子, 在这之前 和之后的崔永元发生了什么改变吗? 这是我采访他的原因。
　　一群普通人,用一年的时间走完了七十年前红军走过的那条长征路。
　　在路上,他们争吵,你可以改变你的计划，我不改变。他们受伤，他们感动,他 们也收获.这是一次缅怀历史,展示责任感与豪情壮志的大型电视行动吗?
是带着检测性质的"中国人样本"的社会学实验吗?还是被人误读的中央电 视台免费旅游的"真人秀"呢?
　　"我的长征"是革命理想主义史诗全景式大型正义进步积极之电视公 益行动。
　　"我的长征", 到底是谁的长征, 对于小崔来说, 形式上的自我放逐, 是 否帮助这位电视精英完成了他的精神回归呢?
　　杨澜
　　对比刚刚出发的那个时候，你觉得当初的设想也好，预计也好， 期待也好，到底实现了几成？
　　崔永元
　　当时我觉得不是我自己走，是吧，是我带着一个团队走，一个完 全由中国人组成的团队走，因为在我的印象里中国人的团队是
最差的，欧洲，美洲不知道，去的少，反正韩国日本我们是比不 了的，单个没有问题，是吧？你看我们得的金牌，你数一数，我们 只能得个人金牌，团体的就得不着。
　　崔永元
　　所以我想就是说，他们可能做思想工作也不行，喝酒也不行，花 钱也不行，就剩下最后一招了，拉出去遛遛，我就是怀着这样的
想法带着大家走上长征路的，后来我发现拉出去遛遛也不行， 照样不是一个团队，他们天天在打，天天闹矛盾，谁跟谁都不客
气，互相都不宽容，就是那样，然后我的这个"我的长征"总分是 一百分嘛，是吧，我觉得他们可能也就得四十多分，我说这是个
社会学实验，我想向这个社会公布我的结果，我的结果是：中国 人的团队走在路上也没戏。
第2节：崔永元：行在新长征路上(2)
　　杨澜
　　我记得你当时还说要让大家看看城里人是怎么出丑的，所以全 部是阴暗心理，然后又不期待着人家能够表现出好的团队精 神，期待人家出丑。
　　他们是一群来自各行各业, 被精心挑选出来的志愿者, 他们带着不同的 目的和对长征的不同理解, 本着自我管理的行动规则走在路上。于是争 吵和冲突时常发生。
　　杨澜
　　说有一个什么公共关系的危机，然后你怎么就嚷嚷着要解散队 伍，什么事啊？
　　崔永元
　　我们从来没对媒体讲过这个，其实我真是不太愿意讲，怎么说 呢，就是我们长征的沿途老百姓对我们特别好，因为也没有旅
馆，什么都没有，我们睡的最好的地方就是学校，那在学校里最 舒服的就是学生宿舍，大部分时间是睡教室，因为他们那个到
冬天不是特别冷吗？很多人就晚上上厕所吧，他就觉得特别冷， 要穿衣服什么的，他们都有那种矿泉水瓶子，然后他们就方便 在那个瓶子里。
　　杨澜
　　解决一下。
　　崔永元
　　放瓶子里就没扔掉。
　　杨澜
　　放在教室里？
　　崔永元
　　当学生回到宿舍的时候发现在宿舍里呢。
　　崔永元
　　这是不能接受的，后来学校给我们写了抗议信，我当时听完 了以后，我肯定我怎么能接受这个呢，现在其实我也是不接 受的。
　　杨澜
　　这种羞辱感。
　　崔永元
　　我当时想，我说如果明天媒体说这件事情，如果明天在街上欢 迎你们的老百姓都知道你们干了这样一件事，你们好意思举着 红旗接着走吗？
　　杨澜
　　所以你大发其火？
　　崔永元
　　我当时做出的决定是：解散。
　　杨澜
　　你是用咆哮的方式说的还是很冷静的说的？
　　崔永元
　　对，咆哮地说，就地解散，我们不要玷污红军。
　　崔永元
　　我们当时停业整顿，就是不行军了，就地待着，连当地政府都不 知道为什么我们走着走着怎么不走了，然后我去跟这些队友去 谈心，我每次跟他们谈心都要四个小时差不多。
　　杨澜
　　为什么就这么一个个人卫生习惯和文明举止的事值得你说四 个小时？
　　崔永元
　　我发现他什么都不懂，所以他才干这样的事。要是我，我觉得首 先我不会用这样的方式方便，第二如果我用了，我会睡觉的时
候抱着它，因为我怕第二天忘了，但是他们什么都不知道，然后 我记得那天我跟我们那几个年轻的队友聊天，我就问他为什么
我们要求你们这么严，是吧？是因为你们占用了很多的公用资 源，我们有个小孩叫李长晏，他脚上起鸡眼，一路他都起鸡眼，
他拄着拐杖长征，我说你算过中央电视台播李长晏脚上起鸡眼 播了多长时间吗？我给你算过不少于八分钟，而你李长晏家乡 建一个大桥都播不了80
秒，在中央电视台，你占有了多少社会 资源？你怎么回报社会呢？做事对自己要求严一点，你从来没这 样想过问题吗？
第3节：崔永元：行在新长征路上(3)
　　杨澜
　　原谅我小崔，你要是一路这样子在教育着这些队员的话，你像 个老妈妈一样嘛，会不会就是说，据我的了解，你原来并不是一
个热衷于去当领导或者热衷于去说教，热衷于去教育别人的 人，对吧？突然你在如此认真而且执着在做这些事情的时候，一
种什么样的变化在你的内心产生了？后来你这样的一种期待的 标准发生了改变，甚至在长征走完了以后，你并不像之前那么 失望了呢？
　　崔永元
　　我是发现这些年轻人有我过去从来没有发现的优点。
　　将近一年在路上的生活,"我的长征"不仅是体验和了解过去, 也是使人 成长和成熟的过程。在这个过程当中，崔永元曾经感慨地说：在北京就
能看五米远，在长征路上可以看得更远。他也会突然拿起电话向很久不 来往的老朋友道歉，承认自己以往的偏激。到底是什么样的人或事使他 发生如此的改变呢？
　　崔永元
　　它可能是一个渐变，但是我印象最深的是2006 年12 月31 号 晚上这一天，这一天当时我们的四个队友吧，三比一大家发生 了一个激烈的冲突。
　　杨澜
　　为什么事呢？
　　崔永元
　　矛盾，很小的一件事，就是行军的时候路非常难走嘛，然后有一 个队友还在那儿照相，这样他就挡住了别人，差点掉下了深沟，
把手戳了，两个人就发生了语言冲突，越说越难听，后来有一个 队员就说不走了我退出，还差几十公里了，我当时听到这个消
息我就想哎哟，这个时候还出这事，怎么办呢？我一直在想，这 一下午，一，二，三，我就想三个方案准备怎么去处理，结果当我
赶到队伍的时候，当时我让队伍停下来，我说不管2006 年我们 发生了什么事，我希望我们用最高兴的心情走到2007 年，走到 新年钟声敲响的时候。
　　杨澜
　　钟在哪儿？
　　崔永元
　　我说我们喊10，9，8，7，6，5，4，3，2，1，我们拥抱，每个人拥抱 自己最恨的人，把所有的事情都扔给2006 年，那个时候就在解 决这个难题。
　　当时我去了以后，我先给那位生气的老同志谈，他49 岁，不算 大，但在"我的长征"队伍里算年纪大的。我说，在这个队伍里最
热爱红军、最热爱长征的就咱们两个人，现在你居然不想走了？ 你怎么再让我相信你对红军是有感情的？完了他就说了很多不
着四六的话。我一听，呀，他脑子乱了，我不能跟他继续谈了，没 意义了。他一直想脱队，他想跟我告别马上就走。我想用最短的 时间解决这个问题，我就用第二套方案。
　　我找到了跟他发生冲突的那三个年轻人，我跟他们说，我希望 你们为了维护整个队伍的利益，做无理由的道歉。你不要问为
什么，你就去跟他道歉行不行？三个人连想都没想就同意了。最 后我让队伍停下来，让那位老同志站在队伍的前面，这三个人，
每个人过去给他鞠个躬，说："我们错了，请原谅我们。"跟他拥 抱，他把人家推开，推开那些人给他的鞠躬和拥抱。
第4节：崔永元：行在新长征路上(4)
　　杨澜
　　真的？
　　崔永元
　　但到第二个年轻队员拥抱他的时候，我就看他泪流满面，他哭 了。后来他说，你别为难他们。我说，他们跟你的女儿一样都是
孩子，你要允许你的女儿犯错误，你就应该允许他们犯错误。我 说我代表所有的工作人员、所有的队员，他们可能过去也惹你
生气过，在这个新年到来的时候，我代表他们向你道歉。我给他 鞠了个躬，然后我们就过去拥抱。他当时痛哭，我拍着他的后
背，我说，别哭了，过去了，结束了，一切都过去了。后来他就很 顺利地跟着队伍继续行走。
　　杨澜
　　你是不是在这个过程当中突然发现一个过去不自知的一种能 力，就是去调解别人的矛盾，因为在我的印象中你是一个……
　　崔永元
　　没有，我不是发现了我什么，我是发现这些年轻人有我过去从 来没有发现的优点，是我不具备的优点，比如说无理由道歉，你
让我试试，我才不会呢，我如果真的错了，你让我怎么道歉都 行，我如果没有错，你砍了我头我也不会道歉，我是这样一个 人，但是你看他们能做到。
　　杨澜
　　"我的长征"队伍里有个胖洪，听说你打算在结束前5 公里要把 他给开除了？
　　崔永元
　　是，真的，因为有一段时间，我特别反感他。他一直反对排队行 军，他觉得那根本不可能，长征两万五千里排队怎么走？没法
走。他一直跟我较劲，我都烦死他了，我想开除他。
　　当时的队长董峰是坚决支持大家有个队形行军的，如果胖洪当 时要支持，这个队形非有不可，我这个最挠心的问题就解决了。
但他就反对。他一反对，他的麾下就会集中很多人，他影响了很 多人，尤其是那些摇摆不定的年轻人。我们这次用的方式是不
干预，就是我们并没有参与管理，而是把管理权整个交给队伍。
　　杨澜
　　交给他们自己。
　　崔永元
　　所以我那个时候特别希望胖洪能迷途知返，你赶紧支持一下董 峰，然后我们这个队伍就好了，要不然我不知道老乡们是怎么 看我们这支队伍的。
　　杨澜
　　散兵游勇。
　　崔永元
　　对，我们后面的人跟前面的红旗能差3 公里，这叫什么红军啊， 对吧？真的，大家心里特别着急，就为了一个队形，所以当时我
就觉得胖洪怎么这个样子。后来我想，好，既然你对这个团队不 负责，我也让你尝尝不负责任的滋味。
　　杨澜
　　你还挺阴的，那你还一直压着这火，就准备……
　　崔永元
　　我没有他说的那么阴，他说还差5 公里。
　　杨澜
　　还差5 公里，对，我觉得这挺损的。
第5节：崔永元：行在新长征路上(5)
　　崔永元
　　我不是那么想的。
　　杨澜
　　差15 公里？
　　崔永元
　　300 米。对，当时有个会师桥，离"我的长征"终点那个广场只有 300 米，我想到会师桥的时候，我说，立正，等一下，现在我宣布
组委会的一个命令，从今天开始取消洪云"我的长征"队员资 格，再见！你现在可以不排队，你爱怎么走怎么走，剩下的人跟 我向右转，齐步走。
　　杨澜
　　你在睡觉前可能在脑子里把这个场景排练过若干遍。
　　崔永元
　　非常熟悉了，然后不光他，我的名单上有4 个人呢，都是差
　　300 米。
　　杨澜
　　真恐怖。
　　崔永元
　　对，300 米，你就白走了，我会对社会说这4 个人没走完，因为他 们差300 米没走完。
　　杨澜
　　多招人恨啊你，后来什么样的想法让你改变主意了？
　　崔永元
　　就是我看到胖洪那么可爱。12 月31 号这天他是轮值队长，我 们轮着当队长，他是轮值队长。我说完倒计时拥抱这个话后，我
观察了，他大概一个小时几乎就没停，一直在喊大家排好队，大 家排整齐，排两列。一直在喊，我就特别感动。其实我知道，他不 同意我的这个排队的主意，但是他在2006
年的最后一天，他这 样做，他给足了我面子。真是，所以我觉得这是他的大度和宽 容。我当时就想，如果换个人，是我，行吗？不会的。他的这种宽
容，这种大度，我是做不到的，然后我觉得如果我要把他开除 了，这辈子最后悔的不是他，肯定是我。
　　杨澜
　　所以你走完了这一路，原先对于中国人缺乏团队精神这样一种 判断动摇了吗？修正了吗？
　　崔永元
　　我觉得应该说是修正了。缺乏团队精神我想这是不争的事实， 大家都会同意的，但是我觉得也许跟这个团队的经营者或者领 导者不善于发现团队的优点有关系。
　　杨澜
　　你说这个标准改变，最重要的是什么标准改变了呢？
　　崔永元
　　我的标准可能制订得一点都不科学，我用自己固有的一个标准 去验证所有的团队。实际上，我的标准不是公用的标准。我发现
这个问题了，因为我觉得可能用更宽泛的标准、更科学的标准 来看这支团队的话，就可以给他们打98 分，那2 分是因为不让 给100
分。我觉得他们太棒了，他们很了不起。
　　媒体为什么总把他的名字与理想主义, 精神洁癖, 良心的捍卫者等词汇 联系在一起。
　　"我天天说怪话，说风凉话，说这种你听着不顺耳的话。"
　　在一贯机智犀利，幽默调侃的"实话"背后，隐藏着一个简单而又复杂， 执着同时又脆弱的小崔吗？ 小品中的台词很好的概括了大多数人对崔永元的最初印象，其貌不扬，
亲切幽默。在《实话实说》的年代，他的" 说话" 中永远混合着草根味 道的平民性和知识分子的批判性。
一脸"坏笑"的背后却又藏着严肃的思考和真情的表达，他睿智，调侃， 却又情感丰富，极易动情。而他的朋友们却又常常这样形容他：好多对
他的评价都一开始说特别有趣呀，很幽默啊，我就说这只是小崔的表 层，他是一个很有人缘的人，在很多人的时候，但其实骨子里又是一个
特别孤独的人，通常是嘉宾说到动情处，嘉宾还没有掉眼泪，小崔已经 开始咬后槽牙了，他骨子里对人是很关注的，特别单纯，然后甚至有点
天真，我觉得他有的时候像一个小孩。 在小崔的办公室里，他向我展示了他的宝贝，一套精心制作的小人书。 这些带着他童年梦想痕迹的东西让我们看到了一个更真实的小崔。
第6节：崔永元：行在新长征路上(6)
　　杨澜
　　其实你有没有觉得就是崔永元心里有一个部分不想长大？
　　崔永元
　　我那个时候我们家经济情况不是特别好，我母亲也不给我买， 比如说出八本新的她就给我买一本，出十本买两本。
　　杨澜
　　这得挑半天，痛苦的选择。
　　崔永元
　　哀求她都不行，就是不吃冰棍，不吃糖葫芦，什么都不行，就只 给买两本，我那时候知道国家主席大嘛，那个时候，我说你等到 有一天等我当国家主席了，每一本都买。
　　杨澜
　　也就这点希望，真可怜。你小时候好象爸爸妈妈对你的管教非 常严格，而且你妈妈还是比较相信棒打出孝子的这种，你会为 什么样的事情挨揍呢？
　　崔永元
　　我印象深的就是看电影，因为比如说功课特别紧张的时候，我 还会去偷着跑着看电影，看电影总是会被她发现，然后痛打。
　　杨澜
　　痛打是指？
　　崔永元
　　痛打就是反正有什么用什么，后来把我打的都很聪明了就是。
　　杨澜
　　没听说过。
　　崔永元
　　在院里碰上我了，开始说说说，我知道了今天没戏了，今天免不 了了这个，然后她说回去，我回去的时候就加快脚步，然后到那
个一拐弯的时候，她看不到我，我就撒丫子跑，跑到家里我把笤 帚疙瘩什么所有的东西都……
　　杨澜
　　藏起来？
　　崔永元
　　全都塞在那个被子底下，然后她回来，基本上说三句话就开始 打了，打了她什么都找不着，她就用手打，用手打这个作用力 反作用力。
　　杨澜
　　对。两人全疼。
　　崔永元
　　这样可以打的时间短一点，我哥就特傻，我哥就可能……他也 更男人嘛，他从来不收这些东西，所以打的，我看那个。
　　杨澜
　　生挨着。
　　崔永元
　　笤帚疙瘩打成了到处都飞，打成那样，管我们特别严。
　　杨澜
　　是不是从小妈妈给你们的那种世界的规矩就是要么黑的，要么 是白的？
　　崔永元
　　她是不能撒谎，绝对不能撒谎，然后有些事情好象搞不清楚那 种，她，我觉得是她没搞清楚，但是她就……
　　杨澜
　　但她已经拿她的标准在衡量了？
　　崔永元
　　我有一次上学路上我跟同学同时捡到一个纱巾交给老师了，拾 金不昧，结果老师就表扬了我，我就光顾高兴了，我也没想别的 什么，结果那个孩子回来就告诉我妈了。
　　杨澜
　　噢，你妈就这也不能容忍。
　　崔永元
　　打我，她说我抢功，但是我觉得，今天我都觉得挺冤枉的。
　　杨澜
　　那你觉得你后来的这种对于道德的一种坚持，包括对于你自己 的那种真实想法的坚持，跟母亲早年的训练我觉得也是挺有关 系的。
第7节：崔永元：行在新长征路上(7)
　　崔永元
　　肯定有关系，对，你说训练一小狗这么训练它也不会犯什么错误。
　　杨澜
　　但是这种训练其实也带来挺大的痛苦，因为我们现实生活当中 黑和白固然有，但是大量的是灰色嘛。
　　崔永元
　　我到九十年代的时候才知道。
　　杨澜
　　在这之前都认为好人还是坏人。
　　崔永元
　　对，对。
　　杨澜
　　先问啊，就像看电影一样。
　　崔永元
　　我觉得特别明白，而且我觉得朋友不会背信弃义，是吧？你身边 跟你好的人，他不会陷害你，我都是特幼稚的这么想，后来真是
的，九十年代以后，所有的事都在我身上演了一遍，我才发现， 原来谁都可以骗你，谁都可以不守信用，谁都可以不恪守底线， 我觉得我那个时候是最绝望的。
　　父母的教育和老电影中的革命英雄主义情怀是架构崔永元精神世界的 核心。 在书中，他曾这样写道：我很幸运，赶上了英雄辈出的年代。而我的英雄
情节旧得发黄，赶上大晴天，总要端出来晒晒。 在老电影的世界里，有崔永元的梦，这些梦在《电影传奇》的栏目中，一 个个地展现在世人面前。
　　杨澜
　　你在做电影传奇的这个过程当中会寻找到一点让你安慰和温 暖的力量吗？因为你好像说看这些老电影能够让自己安静下 来，安静下来为什么？
　　崔永元
　　因为这个老电影我都快背下来了，所以我看电影无所谓看情 节，看故事了，我每看一个电影你随便说一个电影说一个人物
我就知道在他身上发生过什么样的事情，他有过什么样的委 屈。因为一直喜欢嘛，所以一直琢磨一直研究，我觉得那些东西 给我温暖。
　　这个常常睡不着觉的小崔，却把梦都做到了《电影传奇》里去了。每当他 正儿八经，像模像样地扮演着杨子荣，王成，施洋大律师的时候，不知道
电视机前同样热爱老电影的观众们会发出怎样的议论和感慨呢?
　　杨澜但是我觉得你的确浪费了很多胶片。
　　崔永元
　　这个当时确实有一些，也有一些赶鸭子上架的感觉，比如石挥 那是中国最好的表演艺术家，我当时请姜文来演。
　　杨澜
　　人不来？
　　崔永元
　　我电话里跟他说，他就哈哈，笑，你笑什么？我说，你有什么可笑 的？你来不来？他说兄弟，别的行，石挥我可不敢演，他说那个是 我心目中的偶像，那咱演不了。
对对。后来我一想那姜文不演那谁还演？
　　杨澜
　　那只能你自己演。
　　崔永元
　　那没人演，所有人演都会觉得露怯，我说反正我。
　　杨澜
　　只有一个就是满处露怯的人。
第8节：崔永元：行在新长征路上(8)
　　崔永元
　　我也不是个演员，干脆就我演吧。
　　去年在上海举办的中国主持人论坛上，小崔曾经做出如此的评论： 我们在这样的媒体环境下做节目，可能都要经受这样的考验：当你有一
个好的创意出来的时候会有很多的人想伸一把手，帮帮你，管管你，支 持支持你，教育教育你……在这种情况下还能做出好节目来，那他真叫 是好男儿。
　　"收视率是万恶之源"这句话本不是他的原创，可他却非要担当下来。这 也就是为什么有的媒体会把他称为"病人"的原因吧。
他自己有一个特别强烈的英雄情结，就是说哪怕你不是我说的，那我认 了又能怎么样。
　　他的医生曾说过一句话，小崔要是没有责任感，他的病就好了。而小崔 自己则说：我要是把良心丢了，我的病就好了。
你说他懂不懂事故呢？他那么聪明。他能不懂吗？他只是不愿意。而且 他看到一些不理想的事情的时候，他表现得特别的非功利的那种干净， 他就要说。
　　如果说他自己能够想得通，放得下，也不至于会生病、会得抑郁症。 一个转型社会中的种种扭曲和痛苦, 在别人那里只不过是几句牢骚, 而
到了小崔身上就成为在无数不眠之夜死死压住他的问题。是社会病了, 还是小崔病了, 抑或两者都病得不轻？
　　杨澜
　　在社会当中，我觉得现在的确是。即使人们有一种社会责任感 通常也不会说出来，就觉得说出来会被别人笑话的，而你呢，我
觉得真的是很认真地在为这个社会担忧一些事情，一方面觉得 挺可贵的，有的时候觉得挺心疼的，真的就是，这人自己活着， 每个人活着已经很不容易了，你何苦呢？
　　崔永元
　　我觉得现在这个社会上，很多人在干不好的事，但是越干势力 越大，所以很多人忍气吞声，就不敢说。干坏事的这些人就心安 理得，特别舒服……我应该做一个搅局的人。
　　杨澜
　　但是你今天，当你觉得自己变得比过去更宽容的时候，你再回 头想这些事，你会不会觉得其实那些人也是他们的弱点，有的 时候一个人背叛别人或者欺负别人是因为恐惧。
　　崔永元
　　我觉得根本不想那些人，我只想这个社会，我忽然意识到这是 社会在进步。
　　杨澜
　　为什么？
　　崔永元
　　因为新加坡，英国，美国在这个发展过程中都有过这一段，这一 段迈过去就好了。
　　杨澜
　　就是说原则出现混乱的时候。
　　崔永元
　　对，对。
　　杨澜
　　必要的、社会的、价值的标准出现混乱的时候。
　　崔永元
　　旧的体系打乱了，新的体系没建立都会有这么一个过程。
第9节：崔永元：行在新长征路上(9)
　　杨澜
　　所以我原来当看你做《电影传奇》，或者看你去做《长征》的 时候，我当时有一种担心，我说小崔不会认为要回到过去更 好吧？
　　崔永元
　　小报记者就故意这么诋毁我，他恨不得说。
　　杨澜
　　就把你塑造成这样的形象。
　　崔永元
　　恨不得说我喜欢文化大革命，我希望文化大革命卷土重来，他 故意的这样，很多读者可能也不明是非，觉得我真的是这样。
　　杨澜
　　你看到以后是什么反应？你还会愤怒吗为这样的评论？
　　崔永元
　　我特别想跟他谈谈，真的，我不想报复他，因为我不是你写的那 个样，你理解错了，不是那个意思。
　　杨澜
　　你觉得你希望一个传媒的世界是在怎样的发展？你会对什么样 的东西是抗拒的？
　　崔永元
　　我觉得这个传媒必须要有责任，真的，说白了，他花的是纳税人 的钱，你不能蒙纳税人玩，对吧？你肯定要负这个责任，负责任
我觉得其实在我看来非常简单，传媒就三个字：真善美。真就是 诚实，我们现在传媒胡说八道，我经常看到连一个电话都没有 给我打的人物专访。
　　杨澜
　　当然这个体制和规矩有完善和不完善之分，如果要因此烦恼你 会永远烦恼下去的。
　　崔永元
　　不，这是一个责任，我觉得，可能这个社会上很多人不知道这个 事，或者他们不因此烦恼，但是总要有人-
　　杨澜
　　来为之烦恼。
　　崔永元
　　替他们烦恼，我就是那个角色。
　　其实，小崔并没有媒体上描绘的那样愤世嫉俗，从放弃《实话实说》的繁 华热闹，到一头钻进《电影传奇》的昔日情怀，那个走过长征路的小崔更
懂得耐心和宽容的重要。其实, 现实世界里有黑有白, 但更大程度上是 灰, 深浅不一的灰。他有他特别常人的那种，那一面。比如说会表现出一
种父亲特别过分的一种柔情，比如说他对他女儿的那种牵挂呀、那种爱 呀。
　　"我要特别感谢我的女儿，她经常在电视机前看各种各样的颁奖典礼， 但她从来没有问过我，爸爸，为什么没有你？"
　　杨澜
　　当一个人对一个世界感到悲观的时候，他通常会很担心自己孩 子的未来，我觉得当我做了母亲以后，我对这个世界就必须感
到乐观了，不然的话无法生活下去，你的女儿也挺大了，在这几 年的这个过程当中，你对她的未来的一种期待，发生了一种什 么样的改变？
　　崔永元
　　昨天晚上11 点她还没睡觉呢。
　　杨澜
　　哎哟，干吗？
　　崔永元
　　写作业呢。
　　杨澜
　　哎哟，可怜。
第10节：崔永元：行在新长征路上(10)
　　崔永元
　　因为要考试了，我能做什么呢？我也不能不让她复习啊，我也不 能不让她考试。我能做的就是跟她说，无论你考70 分还是考 100
分，爸爸都爱你。因为爸爸看你每天都很努力，每天都趴在 那儿写作业，然后离那么近，把眼睛都写坏了。我说爸爸都是爱
你的，我希望你没有压力。我语重心长地跟她说这些话，你知道 吗？实际上她一点压力都没有，根本就没有压力。她经常考完试
给我打电话，爸爸我的成绩出来了，我说是吗？我那个语文考了 99.5 分，我说祝贺你，她又问，爸爸你几点回来啊？晚上？我说还
有一门的成绩呢？她就说，还有一门成绩还没出来呢。我说出来 没出来？她说没出来。我说不可能，明天就要放假了，怎么会没 出来呢？她就说了，好像是70 多分。
　　杨澜
　　先报喜再报忧，你女儿心理素质比你好。
　　崔永元
　　她是那样的，有一天我们从家里走的时候，我忽然发现她手里 拿着两个东西，我说你拿着什么啊？她说，妈妈的戒指。
　　杨澜
　　天哪。
　　崔永元
　　她拿着她妈妈的两个戒指，我说你干什么呀？她说我们同学
　　要。
　　杨澜
　　天哪！
　　崔永元
　　她没有任何概念。她刚上学的时候一星期做五天值日生。
　　杨澜
　　你也别让人家太受气了。
　　崔永元
　　这不是我让她做的。
　　杨澜
　　她愿意做。
　　崔永元
　　但是我怎么跟她说呢？你说这事？
　　杨澜
　　就是。
　　崔永元
　　我说凭什么咱要做五天呢？你就做一天，其他让别人做。我感觉特像对着那些老百姓，我怎么跟她说呢？
　　杨澜
　　当她有一天要面对真实的世界的时候，当你做五天值日别人就觉得你活该做五天值日的时候，你打算怎么开导你女儿呢？
　　崔永元
　　当时是她自己改的，她有一天跟我说，爸爸我不想每天做值日了，我说你想怎么样呢？她说我想一个星期就做两天。两天其实还多了一天。
　　杨澜
　　还多一天呢。
　　崔永元
　　你这就对了，我说，我认为这个做值日是老师给每个人的劳动锻炼的机会，你把别人的机会给占了。
　　杨澜
　　剥夺了，不好。
　　崔永元
　　应该每个人都有这样锻炼的机会，我这是说瞎话呢。
　　杨澜
　　也不算说瞎话，其实这是硬币的另外一面，我觉得你要让你女儿了解到真实的世界，要不然有这么一个长着理想主义脑壳的爸爸，把女儿也给弄得……
　　崔永元
　　我有一次在家里看电影，电影频道播《五朵金花》，然后她看我看得津津有味，她也陪着看，一边看，她一边说，爸爸这个电影真好看。她说的，她说了两次，然后我挺伤心的。
第11节：崔永元：行在新长征路上(11)
　　杨澜
　　为什么？
　　崔永元
　　因为我觉得她不会觉得这个电影好看，她想让爸爸高兴，你 知道吗？我不喜欢她这样，从小看人家眉眼高低，是吧？迎合
别人。后来我说，没你的动画片好看，我为的就是不让她有这 种状态。
　　杨澜
　　我觉得做爸爸妈妈有一种很矛盾的心态，一方面希望他们能够 单纯的时间越长越好，另一方面或多或少也觉得他们要是太单
纯了，将来也挺吃亏的。所以在你的身上那么一个认真的人，我 觉得可能这种矛盾比其他家长更痛切一些。
　　崔永元
　　我觉得可能等我女儿长大的时候，像她这样的人特别多，占社 会上的绝大多数，复杂的这一批，我就是唯一活着的了，都过去 了这批人。
　　杨澜
　　什么叫复杂的这批人都过去了？就你复杂了？
　　崔永元
　　对，就像我这么复杂的，这么愤世嫉俗的这批人都死的差不多 了，我觉得，然后新成长起来这拨，就会像我女儿这么单纯。这
次《我的长征》我们的几个大学生特别可爱，我以前很烦这个 八、九十年代出生的这些人。
　　我们那个旗手叫张浩然，21 岁，是个大学生，他举着那个红旗 大概走了有五千公里，在这之前一直他举旗，我每次去我都看 他举着旗子在队伍前头默默的这么走。
　　我做不到，我体力做不到，我能力也做不到，我觉得我总会找一 个堂而皇之的理由把这个红旗推出去，但那大学生什么都没
说，就这么举着，他非常可爱啊，我觉得像我们这一代人，这样 的人不多，真的不多。
　　杨澜
　　你曾经遇到过的最大的诱惑是什么？
　　崔永元
　　走穴。我给那个楼盘剪彩最高价开到了一剪子50 万。
　　杨澜
　　你为什么不去呢？
　　崔永元
　　我觉得我抵御不住。我是没法抑制自己的一个人。所以我想一 旦我爱上了剪彩之后谁都拦不住我，那我唯一的办法就是我别
碰它，别沾这个事。到今天我坐在你面前我还告诉你，我还是非 常爱钱的。真的，我就是不敢用这种方式去挣。
　　杨澜
　　你有很长期的朋友吗？听说在《我的长征》快要结束的时候， 你突然有一天有了感触，打电话给自己很多年没有联系的
人，感动得人家还放下手中一切，跑到路上来看你，是什么样 的一个人？
　　崔永元
　　他就是那个《实话实说》的制片人，他叫海啸。当时我们俩这么 小一块儿长大了，然后我病了以后我不做了，就把这个权力移
交给他了，我觉得我让你当的制片人，你得听我的，他不听我 的，他按照自己的做，我就不理这个人了。
　　杨澜
第12节：崔永元：行在新长征路上(12)
　　你就急了？
　　崔永元
　　急了，我后来在《我的长征》路上，我有的是空闲的时候，我想 嘛，这个事情只有一个人错了，就是我，他根本没有错，我有什
么权利阻止一个人按照他的想法去发展一个节目呢？甚至你连 试的机会都不给人家？
　　然后我就给他打了一个电话，我说好象有些事我想明白了，我说是我不对，是我错了，他一听他坐飞机就飞过来了。
　　杨澜
　　你看看说明你是多么一个让人畏惧的人。
　　崔永元
　　是。
　　杨澜
　　你只要这样一点点的表示妥协和理解，别人就会感动得到这样的程度。
　　崔永元
　　这个其实不是最可怕的，我觉得最可怕的是我一直觉得自己对，这个才是最可怕的。
　　杨澜
　　你会觉得其实人生就是一个很孤独的旅程吗？
　　崔永元
　　不应该。我觉得那完全是自作自受，是我自己把自己弄孤独的，我想我换一种生活方式，就会不孤独，也就会让整个生活丰富起来，快乐起来，我现在正在尝试。
　　杨澜
　　非常感谢你，小崔，接受我的访问，谢谢。
　　崔永元
　　谢谢。
第13节：吕克·贝松：又寂寞，又狂野(1)
　　吕克·贝松:又寂寞，又狂野
　　他16岁就已经写出了《第五元素》，17 岁疯狂地爱上了电影，却 曾被电影学院拒之门外。 是一位被形容为法国国宝级的导演。
　　我总是觉得商业的艺术和艺术的商业 是可以完美统一在一起的，能拍出 《这个杀手不太冷》的这个法国人就 有这个本事。
　　杨澜印象
　　这位被形容为法国国宝级的导演，如今写起了小人书；而号称一生只拍 十部电影的他，更是将自己的收山之作献给了由这套儿童读物改编而
成的同名电影。如此厚爱有加，自然为《亚瑟》一片引来了无数关注。
　　在电影《亚瑟和他的迷你王国》中，10 岁的小主人公亚瑟，通过后花园 里的月光之门，进入了神奇的迷你王国，并且与美丽的公主一起历经重
重险境最终打败恶魔，从而既拯救了迷你王国、又利用宝藏解决了外婆 家的经济危机。而在影片虚幻与现实的两重世界中，吕克·贝松一边尽
情地发挥着天马行空的想象，一边也纪念着自己早已远去的童年。
　　杨澜：为孩子们创作故事和电影，这会让你感受到更大的乐趣吗？我 并不知道比起先前的那些电影，那些话题凝重的电影，这次这
部动画片是否让你觉得更有意思，或者更容易一些？
　　吕克·贝松：不会。这部会更困难一些，因为你承担着更多的责任。
　　杨澜：什么样的责任呢？
　　吕克·贝松：你知道，因为孩子们相信你。孩子们还没有完全找到自己，他们 总是在寻找"食物"。所以当你谈到种族歧视，谈到人和人之间
的不同，当你谈到大自然的保护，所有的这些主题对于很多电 影表演来说都是非常复杂的。因为你想让孩子们能够非常好地
理解你，同时，又不能向他们要求过多，所以你必须非常小心。 如果你对孩子要求过多，过于苛刻，他们就不会接受这些道理， 他们会拒绝它。
　　杨澜：那样的话，就会变成一种说教。
　　吕克·贝松：是的。孩子们需要靠自己去理解这些事情。所以你需要靠得足 够近，能够使他自己就抓到。这是非常复杂的过程。在电影里， 举个例子，亚瑟只是10
岁，他很高，但是他什么都不会做，他不 会开车。他不会做这个，他不会做那个。因为这是我们成天对孩 子们说，"哦，不不不，不要碰这个，不要碰那个。不要做这个，不
要去那里。"但现在告诉孩子们说，"OK，你会变得比现在小上 100 倍，但是你能做的事情却比现在多上1000 倍。"
　　吕克·贝松：就是那些，就是一个相对性的比较过程。我的确长得很大，但是 我不会做事情。我变得很小，但是却能做更多的事情。你知道，
这对于一个孩子来说是有挑战性的。
　　杨澜：那的确会启发孩子们去动动他们的小脑筋。
　　吕克·贝松：很有趣的一点就是，当我在和孩子们一起看电影的时候，整整 90 分钟里面，他们就一直是这样的……他们一动不动。他们就
像是要把电影都吃下去，我想可能这部电影是为数不多的认真 对待孩子们的电影之一。
　　杨澜：所以你的第一批观众是谁？你的孩子在其中吗？
　　吕克·贝松：你知道这个制作的过程很长，我必须等待五年时间，才把整部 电影做好。所以坦率地说，电影的第一个观众就是我本人。因为
是我自己写的剧本，我只是想在不受任何人影响的情况下，看 一遍电影，因为我需要看看我到底做成了什么。
　　杨澜：在和这些角色们一起待了这么久以后，你自己的反应是什么？
　　你仍旧能够有一个判断力吗？
　　吕克·贝松：我的第一个反应是……我记得我眼里有一些泪水。我不知道这 些眼泪是因为这部电影本身的影响呢，还是因为我终于把它做 完了。
　　杨澜：或许两者都有吧。
　　吕克·贝松：是的。或许两者都有。最先的感觉就是，上帝，我希望我现在就是10 岁的孩子。
　　杨澜：那你觉得自己同主人公亚瑟之间，有什么共通点呢？你在这个角色里有没有看到自己身上的一部分？
　　吕克·贝松：你知道，主人公在20 世纪60 年代是个十岁的孩子，我在20 世 纪60 年代的时候也正好十岁。所以当然了，我必须要挖掘我的
记忆深处，去发现那些小的细节和你已经遗忘的那些关于那个 年代的情感。通过与我母亲之间的谈话，看一些照片，以及读一
些我父母的笔记，我就可以再次重温到这些。我会说，"哦，是 的，我好像记得……"
　　杨澜：记得什么？
　　吕克·贝松：比如我的狗。我那时候有一只名叫"塞奎提斯"的小狗，它一直 都跟着我。它是我最好的朋友。那个时候我没有兄弟姐妹，所以
我的狗就是我生活的全部。我向它倾诉我所有的秘密，它从来 都不会背叛我，它从来不会对任何人说任何事。当我发明了一
个游戏的时候，它总是我游戏里面的一部分。它总是扮演坏人， 我总是搞一些坏角色来玩。你知道这种感觉，在花园里和你的 小狗待上几个小时的孤独感。
第14节：吕克·贝松：又寂寞，又狂野(2)
　　也许是影片释怀了这份童年的孤独，又也许是这一抹孤独成全了影片 的由来，总之吕克·贝松最终用5年的时间和6500万欧元，完成了自己 的第一部真人与3D
动画相结合的电影，而这部儿童影片也成了备受 瞩目的那个"第十部"。对于为什么只拍十部电影，吕克·贝松解释为这
是对自己的某种约束，但是当灵感和激情迸发的时候，他也说自己管不 了那么多了。
　　杨澜：但是为了这个故事，你就不得不出一个系列的作品。但你刚才 也说了，如果做某件事情的话，你并不想去重复做过的事。但是
作为作者和导演，你还是会去导演亚瑟的另一部影片？
　　吕克·贝松：这是有些差别的。说实话，在这个故事上是有一些不一样的，因 为它是如此不同的一个世界。你可以在其中发明出所有的事
情，我真的是爱上这些角色了。你能够讲那么多的故事。它是那 么富有乐趣，我本来只是打算写一本书，但是我写了整整四本。 你知道，我停不下来了。
　　杨澜：在过去的四年里。
　　吕克·贝松：是的，去重新体会每一个角色。所以这更像是把一部六个小时 的长片剪成三个部分。我只是完成了一部分。所以我仍然为了
这个故事的延续而感到激动和兴奋。对我来说这不是问题，我 仍然想做成这件事情。
　　吕克·贝松的早期成名作之一，是他1985年拍摄的影片《地铁》。讲述的 是男主人公为了逃避追杀而躲进地铁，却因此发现了隐藏在这个地下
世界中的奇特人群和生存状态。而这样的剧本其实与吕克·贝松第一次 见到地铁时的深刻印象是分不开的。因为虽然出生在巴黎，但是在15
岁之前，吕克·贝松可以说是从未接触过真正意义上的现代生活，当城 里的孩子们都在看电视的时候，他却一直跟随从事潜水的父母在南欧
的海岸线上迁徙。而那部感动了无数人的电影-- 《碧海蓝天》，还有那 位不食人间烟火的男主角雅克，正是演绎自贝松特殊的早年经历。
　　杨澜：你是和父母一起在希腊居住，对吗？
　　吕克·贝松：我在克罗地亚，希腊和南非居住。环绕着地中海一带。那时候没 有电视，没有互联网，没有电子游戏。所以基本上，当你想玩的
时候，你必须要自己想出一种游戏，没有其它的可行性。有意思 的是，我记得自己抓起一块石头，然后这块石头在两小时之内
可能就是一艘海盗船，两个小时以后，你又转换到太空，就有了 一艘太空飞船。但是要知道你使用的是同样的一块石头, 你一
直都在用着相同的石头。所以那很有趣，那就是想象力。尤其是 在希腊的时候，你知道，我有几个月的时间并不会说希腊语。所 以甚至无法和其他孩子一起交流。
第15节：吕克·贝松：又寂寞，又狂野(3)
　　杨澜：但是我觉得这种孤独感正好帮助了你。因为你能把时间留给想 象。而想象力对于一个导演，电影导演，是非常关键的。
　　吕克·贝松：是的。但那个时候你并不知道。有意思的是，当我差不多七岁的 时候，我甚至没有去学校读书。我母亲教我所有的东西，当然这
得在她抓到我的时候。问题是她必须要先抓住我才行。
　　杨澜：所以你那个时候总是到处跑，是吗？
　　吕克·贝松：是的。有的时候，她四、五天都抓不到我。
　　杨澜：你在开玩笑吧。你会四、五天都不在家吗？
　　吕克·贝松：我待在希腊的岛屿上，我总是到处跑。
　　他16岁就已经写出了《第五元素》
　　17岁的时候他疯狂地爱上了电影，却被电影学院拒之门外
　　吕克贝松将告诉你他如何走进电影世界说起经典的科幻电影，《第五元素》应该是其中之一。这部在1997 年上
映时创下全球近3亿美元票房的商业巨作，正是由吕克·贝松编剧并导 演。不可思议的是，这个关于23世纪的未来故事，竟然是吕克·贝松在 16
岁时就已经写好了的，而更令人吃惊的还在于，到了20 岁那年，他 已经创作了30个电影剧本。
　　吕克·贝松：我想我13 岁的时候就开始写作了。你知道，写作能够在纸上释 放你自己。我并没有足够的天赋去画画或者去歌唱，或做其它
任何艺术上的事情。我能做的唯一的事，就是抓来纸和笔，然后 写下我的故事，或者别人的一些故事。我一个接一个地写，渐渐 地适应了它。然后在我16
岁的时候，我几乎天天都要写作，你 知道就是一页一页地那样写，我在16 岁的时候写成了《第五元 素》。
　　杨澜：这真的很神奇。
　　杨澜：但我们也听说了，你不得不把500 页的书稿扔进垃圾桶。为什么要扔掉它们呢？
　　吕克·贝松：我那时正在写作的是非常长的一部《第五元素》。我有很多很 多想法，但是我一点都没有自己的章法，所以我不是很满意。 我先写了200
页，扔了它们，然后又写了200 页，又扔了它们。 之后我又扔了100 或200 页的手稿。那以后，我觉得我怎么那
么愚蠢，我十分后悔扔掉了那些手稿。并不是因为它们写得 好，只是因为可以作为纪念品，你知道，我在那个时候，我对自
己的要求非常严，我总是说不不不，这个很糟糕，我就会扔掉 所有的东西。
　　杨澜：是的。我应该做得很完美。
　　吕克·贝松：是的。这很难，你才16 岁。当你写了《第五元素》，你把它拿给你的朋友，你的母亲，给他们讲你写的故事，他们只是取笑你。
　　杨澜：你给他们看了？你那时拿给他们看你的作品？
第16节：吕克·贝松：又寂寞，又狂野(4)
　　是的，一部分作品。我给他们看过一两次。他们就会取笑我。
　　杨澜：取笑你什么？ 他们说些什么呢？
　　吕克·贝松：首先因为我总是在书写上犯很多错误。你知道我太糟糕了。
　　杨澜：拼写。
　　吕克·贝松：是的，就是拼写。所以他们就会因为拼写嘲笑我，他们才不看里 面写了些什么内容。那深深地困扰着我。而且在那个时候，你知
道他们并不能相信，我将来会成为一名作家或是一名导演。他 们只是觉得随便你去吧
　　虽然得不到任何肯定，但吕克·贝松仍然坚持着自己的写作，唯一值得 安慰的，也许是他同样一直在坚持的摄影，倒是得到了不少人的鼓励。
当时的他显然还没有研究过自己为什么会如此痴迷于写作和摄影，但 到了17岁那样，当他的这两大个人爱好与电影狭路相逢时，奇妙的化 学反应产生了。
　　吕克·贝松：有一天，我去一个片子的拍摄现场。他们在拍一部电影，是一部 短片。他们需要一些帮手，我正好认识一个在片场的朋友，我只
是好奇，或许我应该去看看这个所谓的"电影"，所谓的"拍摄"。 然后我就去了现场，我立刻就完全地爱上了电影。
　　杨澜：你在现场都做了些什么？
　　吕克·贝松：什么都不做。无所事事。
　　杨澜：站在那里，拿一些东西？
　　吕克·贝松：是的。把摄像机从这里拿到那里，把桌子从那里搬过来，你知 道，就是帮帮忙，拿拿东西，拿着电线或者其它诸如此类的事
情。但是在这部短片中大家都不拿片酬。那是一个星期天，每个 人都是那样的专心致志，这种专心并不是因为金钱或其它一些
事情，只是来自于在片场的那种愉悦感。演员们都很棒，导演在 和演员说话。
　　杨澜：非常神秘。
　　吕克·贝松：摄像机在移动，有长杆的……
　　杨澜：长杆话筒？
　　吕克·贝松：是的，话筒。所有这些都让我吃惊。我觉得，天哪，这是什么？这 就是天堂。所以我回家后，我在片场待了两天，我就睡在那里，
看着整个场子。我回家之后，就对我妈说，我想我知道自己这辈 子要做什么了。我要去拍电影，在那个时候，还不是说我要去做 导演，因为导演对我而言，听起来太复杂了。
　　杨澜：是啊。
　　吕克·贝松：然后她说，是的，让我们以后再谈论这个。首先你应该去学校念 书，然后我们再来看看……我说，不不，我要去巴黎，我就要那
样做。她朝我尖叫，"不，孩子，你要先完成学业。"你知道，我就 去收拾我的……
　　杨澜：行李？
　　收拾行李，然后我就走了。
　　杨澜：真的吗？这么说来，你在17 岁的时候就离开家了？因为你下定
第17节：吕克·贝松：又寂寞，又狂野(5)
　　决心要投入到电影行业中。
　　吕克·贝松：是的。我很清楚地知道这一点。我知道这就是我的生活，这就是 我想要做的事情。
　　于是意气风发的吕克·贝松来到了巴黎，报考国家电影学院。当被问到 自己喜欢的导演时，他脱口而出的都是当年好莱坞的大腕，而这显然对
不上欧洲学院派的路子，于是第一轮面试之后，一腔热情的吕克·贝松 就被淘汰了。
　　吕克·贝松：我的面试只进行了40 秒。40 秒之后，他告诉我说，不，你无法 进入这所学校，你走吧。在当时我非常地后悔和遗憾，因为如果
我可以对那些想要做电影的年轻学生提些建议的话，我想说， 如果你能进专业院校，那就进去上学吧。因为在那里，你能够碰 到你的朋友。
　　杨澜：但是那让我更好奇了。当你被专业院校拒绝之后，你跑去做什
　　么了呢？
　　吕克·贝松：我去了一些法国制片厂。我尝试找一些工作，但是一连几个月 我一无所获。有一天，有个人对我说，好的，你过来吧。我当时还
没有什么报酬可拿。所以，好，把这些箱子放到这里，把它们放 到那边。我还算强壮。所以我在两分钟之内就全部搬完了。然
后我说，好了，还有什么？我还能做什么吗？他就说，哦，好的，这 个孩子很能干。
　　杨澜：是啊，真的很想去工作。
　　吕克·贝松：是的。所以他们开始给我一些事情……好吧，把这些箱子搬到 这辆卡车上。快去。你能拿这个样品吗？我就像能够24 小时不
断工作一样。我总是很乐意的样子，从来都不说话，也不询问任 何事情，从来都不抱怨。所以他们说，这个孩子很好用，挺实际 的，挺不错。
　　杨澜：非常不错。
　　吕克·贝松：所以他们给了我一些小事做，记下了我的名字。他们又让我去 做第二件事、第三件事，他们给了我越来越多的责任。
　　杨澜：但是你那个时候不会被饥饿所困吗？你没有工资，又离开了家。
　　我不在乎。
　　杨澜：你不在乎，但事实上，你那时候确实没有很多东西可以吃。
　　吕克·贝松：不是的。你知道在拍摄现场，总有一个桌子，上面放了吃的东 西，所以我就吃很多。
　　就这样，吕克·贝松在一个又一个的电影片场里摸爬滚打，长达三、四年 的学徒经历，最终造就了一位"电影全才"，不但既能当编剧又能做导
演，连摄像和剪辑也几乎都是由他本人担当。拥有令人艳羡的天赋，再 加上超乎常人的勤奋，这些都让年仅二十三、四岁的吕克·贝松迅速在
法国本土崭露头角。而他的名声很快又随着《碧海蓝天》的问世进一步 传向了国际影坛，对于这部倾注了最多个人情感的电影，吕克·贝松自 己又会有怎样的表白？
第18节：吕克·贝松：又寂寞，又狂野(6)
　　1988年，吕克·贝松执导了自己早期电影中最成功的影片- -《碧海蓝 天》。由于从小就跟随做潜水员的父母在南欧生活，三岁就学会了潜水
的贝松，在童年的记忆中深深地的印刻着大海，所以《碧海蓝天》也被认 为是他融入了最多个人情感的一部自传性影片。在这部电影中既有童
话般的爱情、也有深厚却矛盾的友情，同时也不乏充满灵感的幽默和几 近完美的水下摄影，但在所有这些他所擅长的戏剧化和流行化元素背
后，真正捕获人心的，是那渗透于全片的，对大海的无限情深。
　　杨澜：每个人都对《碧海蓝天》印象很深，因为它有很诗意的一面，就 像一个童话，但同时这部电影又带着残酷性，带着绝望。我仍然
记得电影中，有两个女孩子之间有这样一句台词，你知道，不管 怎样，你都会以孤单来结束这一生。这部电影那么绝望，结束得
又那么悲剧化，但同时又富有诗意。这样的感觉会经常伴随着 你吗？
　　吕克·贝松：是的。
　　杨澜：我一直都相信一个导演的第一部主要电影，其实是关于导演自 己深藏在内心却又真实的事情。
　　吕克·贝松：我觉得那是关于生活的一部作品。生活就是这个样子，你必须 要知道这一点。因为这样的生活总是伴随着你。我在自己的生
活中就有许多例子，我相信在你的生活中也一样，你在生活中 那样努力地热爱一些事情因为你知道，你很高兴。或许有些人
开了个玩笑，你就很开心。但某个时候，你会突然失去你的某个 朋友，或者你的某个家人。生活就是这样，你必须要转变。
生活时刻都是如此。你期待着某件事情的时候，就像我的第一 个孩子出生时，你知道当她来到这个世界上的时候，我就像 ……这是我的第一个孩子，太奇妙了。
　　杨澜：震撼人心。
　　吕克·贝松：但是她的心脏出现了一些小问题。我们一个星期以后发现了这 一点，就一个星期，突然之间你可能会失去你的孩子，你必须在
孩子身上动手术，你必须为她的心脏做点什么，然后你就发现 了生活的另一面。你一生都在等待这个孩子的到来，但现在你
却可能失去她。我那时正在拍摄《碧海蓝天》。你知道我梦想《碧 海蓝天》已经有十年了，当我终于可以做这部电影了，当我终于
拿到了制作电影的经费的时候……这时候却要我把电影和我 可能会失去的女儿放在一起权衡。
　　杨澜：你在拍摄现场时，没有办法不去想这件事。
　　吕克·贝松：是的。这就好像是，好像是老天在捉弄你。
　　杨澜：它就像个阴影。
　　吕克·贝松：它捉弄你，然后对你说，好吧，你更爱哪一个？
第19节：吕克·贝松：又寂寞，又狂野(7)
　　杨澜：所以当《碧海蓝天》中的亚克不得不面对选择，选择水、选择海 洋、自由和幸福，而不是把你的余生留给你所爱的女人，等等这
样的选择。你自己在生命中是否也面临过相似的艰难选择？
　　吕克·贝松：是的，有时候。这个问题是在于，他并不应该是一个人。
　　杨澜：一个有家庭的人。
　　吕克·贝松：不不，一个人。他应该是一条海豚。而生活却选择了他，把他放 在一个"人"的位置上。从另外一个角度来说，你知道，有的时候
你会遇到一些男人或者女人，他们其实理应是相反的性别。有 的时候，在一个家庭里，有的人理应成为一名作家或者一名艺
术家，但是家人却决定说，不，你将成为一名医生，或者你将成 为一名政治家。你必须像你的父亲那样，你父亲是个伟大的政
治家。你必须要继承某某人的企业……但是他们并不愿意。他 们想做一些其他的事情。你毕生都会面临那样的事情。我很开
心，因为我想我应该成为一名艺术家，我的父母都不是什么艺 术家。而最终我也实现了这个心愿。我很高兴，虽然为此我不得
不同我的母亲还有其他所有的人做抗争。但是，我最终就像雅 克一样，我成为一条海豚了。
　　吕克·贝松：最后《碧海蓝天》在戛纳电影节放映了，我们几乎要被批评家们 封杀了。我这辈子都没受到过如此狠批，所以这部电影一开始
表现非常平平，你知道，观众并不去看，因为批评的声音太强烈 了，甚至观众觉得……
　　杨澜：他们说了什么呢？
　　吕克·贝松：甚至观众都会觉得，天哪，那部电影是什么啊？但是慢慢的地下 言论开始起作用，这部电影后来在当年的法国剧院足足上映了 62 个星期，成为最大的……
　　杨澜：最大的热门。
　　吕克·贝松：被称为历史性的热门。你必须和这样一些事情一起生活。
　　杨澜：生活是奇异的，怪诞的。
　　吕克·贝松：是的。生活是怪诞的，但同时生活就是电影。电影就是这样。就 像你所描述的，电影融合了大喜和大悲，还有隐喻，这就是我生 活中很大的一部分经历。
　　就像吕克·贝松所说，生活充满了不确定性。正当人们期待着他在文艺 片道路上的继续作为时，他却180度转变地抛出了动作片《尼基塔》，这
部讲述暴力团成员尼基塔是如何从一名女囚被改造成为国家特工的离 奇影片，第一次展现了吕克·贝松驾御动作场面的天赋，而那种混合在
动作片里的"人性挣扎"也影响了此后好莱坞类似影片的套路。于是很 快吕克·贝松就接到了来自好莱坞的橄榄枝，并开始筹拍科幻大片"第
五元素"。但由于上世纪90年代初技术水平的限制，他不得不先停下来 一段时间，并插空拍了另一部影片，而这部临时加拍的电影正是后来 风靡全球的-
-《这个杀手不太冷》。
第20节：吕克·贝松：又寂寞，又狂野(8)
　　一个满脸冷漠却又天真温情的杀手，一个美丽早熟但又深藏仇恨的女 孩，他们之间的生死情谊缔造了杀手题材电影中的颠峰之作，而影片中
的每一处经典对白和场景，甚至一个反面角色的塑造，都被无数次地搬 上了各国电影学院的讲台。无论吕克·贝松出现在哪里，他的影迷们总
是有关于"Leon"的下一个问题等着他。
　　《这个杀手不太冷》在全球引发的轰动效应，让好莱坞的投资者们不再 怀疑眼前这位法国导演的商业能耐，而对于所有的电影导演来说，也许
征服美国都是一个不言而喻的野心。于是停滞了三年后重新开拍的《第 五元素》，也因为其高成本、全明星和模式化的内容而被认为是吕克·贝
松最好莱坞化的一部电影，也正是这一点，令贝松在此后的很长时间内 都成了欧洲最风光却又最受争议的一位导演。
　　1997年，作为第50届法国嘎纳电影节的开幕影片，《第五元素》的登场 可谓众星捧月、风光无限，但这部欧洲有史以来首部成本高达一亿美元
的英语对白影片，却在一向偏重文艺口味的戛纳只斩获了一个技术大 奖。不过这又并未妨碍该片成为1997年法国的票房冠军，并名列当年
全球总票房的第三位。两年之后，吕克·贝松的大片之路上又诞生了 另一部同样被看作是好莱坞风格的史诗巨制-- 《圣女贞德》，但不再
那么走运的是，这部将法国的民族英雄贞德刻画得矛盾并且神经质的 电影，令吕克·贝松遭遇了难得发生在他身上的票房滑铁卢。
　　杨澜：有人说，你创作的女性角色总是非常强大。但我们同时也能够 看到她们身上的脆弱和紧张，尤其在《圣女贞德》这部电影中。
　　吕克·贝松：我想在20 世纪80 年代的时候，大部分的男演员都是英雄，发 达的肌肉，魁梧的身材，说着"你还好吗，宝贝？"女人总是在
背地里哭泣。基本都是这样子。我从来不喜欢那样。我是说女 人是非常强大、富有力量的。她们在其中也融合了软弱……她
们一方面很脆弱，但是另外一方面又很强大。我总是非常在 意把好的角色留给女性，正如我把好的角色给男性一样。我 只是尽力把事情做得更加正确。在20 世纪80
年代和90 年 代，并不是这样的。那时总把所有的东西都留给男人，女人几 乎一无所得。
　　杨澜：但是你所呈现的圣女贞德充满了争议，因为你知道，这个女孩 突然之间变得如此脆弱和紧张。你会后悔拍了这样一部电影 吗？因为你受到了很多争议。
　　吕克·贝松：不，不后悔。我对我的电影感到非常自豪。
　　杨澜：为它感到很自豪，是因为你呈现了一个完全不同的圣女贞德吗？
第21节：吕克·贝松：又寂寞，又狂野(9)
　　吕克·贝松：不是，我觉得有可能，这部电影是最接近真实的圣女贞德的一 部片子。我同一个圣女贞德研究院的负责人在一起学习过，在 那里他有8000
本关于圣女贞德的书。他对她非常熟悉。我同他 在一起度过了许多时间，谈论关于她（贞德）的事情。我们之前 看过的绝大部分电影都有天主教的倾向。圣女贞德就像这样，
和羊群呆在一起，非常好脾气，但其实并不是这样。如果你读过 这些故事，她完全崩溃和迷失了，一方面她有自己的想法，但是
另一方面她又非常易怒。有的时候，她会用剑抽别人，会抽别人 的脸，所以她是很疯狂的。
　　推出《圣女贞德》之后的五年间，吕克·贝松没有再导演任何电影，直到 2005年《天使A》的问世。但他可没有闲着，甚至比做导演时还要忙，因
为他正专心地经营着自己的电影公司。目前他的欧罗巴影业已经成为 法国规模最大、产量最多的制作公司，而吕克·贝松的名字也更多地出
现在了编剧、制片人和出品人的名称栏里。同时很有讽刺意味的是，虽 然吕克·贝松一直被认为是与好莱坞走着联合路线，甚至还因此要经常
遭遇到来自本土的嘲讽，但他现在在做的却恰恰是利用好莱坞模式与 好莱坞对着干。那么这位法国媒体口中的"新电影大亨"，在面对中国电
影时，又会有哪些过来人的经验之谈呢？
　　杨澜：似乎法国人和中国人都非常重视他们的文化和传统。但是同 时，或许他们又会有一点羡慕（好莱坞），会被好莱坞的商业成 功所吸引。你认同这一点吗？
　　吕克·贝松：中国电影他们往往会去自我保护。法国电影也是如此。我们必 须自我保护，因为美国电影遍地都是，它试图去吞掉所有的市
场，我们不得不自我保护，同时控制住我们自己的电影，我觉得 那是一件好事情。你知道，好莱坞的野心，好莱坞的形象，带着 奥斯卡和其他一些光环的闪闪发光的好莱坞……
　　杨澜你在鄙视那些吗？
　　吕克·贝松：我觉得它就像个巨大的陷阱，我们真的不得不小心谨慎。没 有一个人比一位中国导演更合适执导一部中国电影。就是要去
试一下。你们了解中国电影，中国的历史，你们所掌握的故事， 中国的地理以及音乐、传统、所有这些事情，你们的性格脾气、
你们的幽默。所以我们在欧洲所期待看到的，就是真实的中国 电影。告诉我们你们是谁。那是我们想听到的。没有什么优越
可言。我们在欧洲也曾经有这样的问题，所以几年前，当很多法 国、德国和英国的导演都跑去好莱坞制作好莱坞电影的时候，
我们也有过这样的问题。谁在乎呢？美国人知道怎样制作他们 的电影，那就让他们去做吧。
第22节：吕克·贝松：又寂寞，又狂野(10)
　　杨澜：我们做我们自己的。
　　吕克·贝松：我们做我们自己的，这曾经是一种耻辱，但是现在已经有改变 了。比如在欧洲，我们理解了为什么他们不得不去做，因为他们
在自己的国家里，没有钱来做电影。但是现在不同了。我们有 钱。你可以拍一部德国电影，你可以拍一部法国电影，也可以拍一部中国电影。
　　杨澜：让·雷诺曾经说过，当上帝不在的时候，导演就会担当起上帝的 角色。这在一定程度上显示出一名电影导演可以拥有多么强大
的影响力。但是与此同时，你自己又说，电影其实只是一片阿斯 匹林。所以，哪一种说法更可以描述你对电影的感受呢？电影对 于你和世界而言有多么重要？
　　吕克·贝松：我想那是因为每个人都知道电影是虚构的。它是幻象。
　　杨澜：它是虚构的。
　　吕克·贝松：所以就让我们极度认真地去做一件本身是虚构的事情吧，就是这种感觉。
第23节：柳云龙：成功决定于细节(1)
　　每一个时代都有自己的印记，当一个人穿越时空，试图再现他心中 英雄的时候，你是会惊诧于他的惟妙惟肖，还是会感慨于他的
义无反顾呢？随着一部电视剧的热播，一位一直非常低调的人 物浮出的水面，他就是电视剧《暗算》的导演兼主演柳云龙。
　　柳云龙:成功决定于细节
　　看了柳云龙的作品，会有一种时光倒 流的感觉，一种富有年代质感的气息 扑面而来。在他身上，我们似乎都能 找到同样的一种气质，那就是忠实于
自己所相信的一切，并且愿意为之无 所保留的付出。
　　杨 澜 印 象
　　杨澜：每一个时代都有自己的印记，当一个人穿越时空，试图再现 他心中英雄的时候，你是会惊诧于他的惟妙惟肖，还是会感
慨于他的义无反顾呢。随着一部电视剧的热播。一位一直非 常低调的人物浮出的水面，他就是电视剧《暗算》的导演兼主 演柳云龙。
　　杨澜：我怎么觉得你这名字也特别具有戏剧化，我老觉得像演的一个 角色的名字？
　　柳云龙：好多人说我的名字像武侠小说里的侠客，柳云龙，又是云又是 龙，又是风又是柳的。有点武侠味道。
　　杨澜：谁给你起这名字？
　　柳云龙：我奶奶给我取的。
　　杨澜：这名字取的挺有气势。
　　柳云龙：我爸爸跟我说，说这名字是我奶奶做了一个梦。所以得意于有 了这样一个名字。
　　杨澜：这听着太有宿命感了。
　　柳云龙：真的，真是说我奶奶做的一个梦，具体这个梦的内容，我父亲还 跟我说过。那也是小的时候说的，现在也都忘记了，只是记得这 个名字得意于我奶奶的一个梦。
　　杨澜：但是那个梦里没有说什么时候才能拍出《暗算》来？
　　柳云龙：我估计我奶奶没有那么大的本事。
　　杨澜：咱们俩是同龄人，而且居然还是一个星座的。你会相信命运上 比如说出生的这种时日对性格上的暗示或者影响吗？你相信这 些事吗？
　　柳云龙：信也有，不信也有，当一件事情你做的过程当中，可能就没有。 当这件事情做完了之后，尤其是做好了，就会有诸多的人不断
地在你耳边说，你看你多有运气呀，做了这么一件事情。当时因 为怎么样怎么样，所以你才有今天的成功。这会儿呢，因为无数
次有人在你耳边说，说多了变得你也会偶尔会觉得是啊，我是 很有运气，但突然你在回顾这个过程的时候，你会把自己这个 想法彻底的推翻，根本就不是这么回事。
　　杨澜：那你觉得是怎么回事呢？
　　柳云龙：我觉得只要你努力只要你坚持就会有好的结果。
　　杨澜：这部戏在全国各个台播了很多遍以后，仍然是收视率非常高。 然后我也问了很多观众，我说到底你们都喜欢这部戏什么。当
然剧情节奏这些大家都很认同，当然可能对你个人大家认同率 更高一些，就觉得在你身上有一种不同于其他演员的一种气
质，这种气质就是他们形容叫很干净。但是又很有激情，同时他 又很内敛，这种气质我不知道只是属于你的角色，还是在你的 身上也是存在？
　　柳云龙：一定会在我身上有这种东西，否则大家也不会在角色当中看到 这种东西，因为每一个角色都能看到我的影子，我的肢体我的
语言，我的说话的节奏以及眼神，是每一个角色当中都有的，但 是不代表角色就是我。
　　杨澜：我看完这部戏之后，有一种感觉，就觉得你的眼神和气质不是 我们在21 世纪，在中国经常看到的那种气质，甚至有种感觉好
像你在五六十年代被冰冻了以后，到这个时候来解冻的。能够 还原出那个时代的某种气质，你是特别认同那个时代的这种气 质吗？
　　柳云龙：可以这么说吧，我可能还活在那样一个时代里，就是思想上。比 如说我举个简单的例子，那会儿称作现在的娱乐圈叫文艺圈。
　　杨澜：那时候都不叫圈？
　　柳云龙：叫文艺界。而现在变成了娱乐圈，那我的理解就是文艺圈就是 一帮或者是一群，文艺界吧，一群有着手艺，有着技能的，而且
具备着一定文化素质的人从事的一个圈子。而现在的娱乐圈 呢，是娱字，女字边一个口，下面一个天，就感觉有些许阴柔，有
些许是非，满天飞的这么一个圈子，可能我还钟情于过去那个 文艺界的一个领域，因为成长的环境，以及世界观形成的年龄
正是那样一个年代，所以我们这一代人呢其实常常会很痛苦。
第24节：柳云龙：成功决定于细节(2)
　　杨澜：为什么？
　　柳云龙：介于过去和现在之间。而现在呢正是我们精力最旺盛，阅历丰 富、思想方面最成熟的时期，更是展现自己的时候，但是恰恰有
着过去成长的烙印，要接受现在这些可能自己不愿接受的这些 观念概念形式，所以会有些失落和痛苦。
　　杨澜：在你的成长环境当中，对你这样一种精神特质，发生过最大影 响的人和事是什么呢？
　　柳云龙：我觉得给我最大的影响是我的父亲。他是一个国营企业的这么 一个中层干部，他对工作的那种严肃，严谨认真和他对待他自
己工作伙伴的那种真挚态度，还有就是他对荣誉的那种珍惜， 对荣誉的那种尊重，都是特别影响我的。
　　杨澜：说他得过很多的标兵劳模证书是吧？
　　特别影响我，因为那会儿家里他的那个房间有一个老式的写字 桌。这个写字桌里面的所有抽屉，只有一个中间的抽屉是上着
锁的，那会儿小，就老是对一些大人不让看的东西产生特别好 奇的心态。我就常常想他这抽屉里放的是什么东西。怎么才能
打开他这个抽屉。完了我就想了一个办法，从旁边的这个抽屉 把这个抽屉拉开，拿出来放到桌上，从这个洞里掏进去。
　　杨澜：你具有做特工的天赋。
　　柳云龙：完了有一天家里没人，我就把这抽屉拉开放到桌面上，从侧面 掏进去，拿出一本来看，就是红本子，就是丝绒面的，顶上写着
优秀共产党员，济南市优秀共产党员柳克胜同志，什么什么。完 了再掏，再掏，又拿出一个本，是那种塑料皮的红色的大概都是 红色的，掏来掏去掏了大概有20
多本，再往里掏还有，那会儿 很失落，无非就放这些东西。怎么会放这个？完了往里放的这个 过程当中，我就在想一个问题。我说我上学怎么从来也没得过 奖状啊。
　　杨澜：你那个时候几年级呀？
　　柳云龙：那会儿大概是快小学毕业了。
　　杨澜：你没得过什么小标兵什么的？
　　柳云龙：什么都没有得过。我上学的时候是一个暴力儿童。
　　杨澜：你老打架？
　　柳云龙：对，一帮孩子跟另外一帮打架。完了很晚才入少先队，恨不得 小学要毕业最后一批了，人家老师可能看着不好意思了。放那
些证书的时候我就在想，我说我能像我爸爸似的该多好啊，一 个奖状一个奖状的往家拿。就这样一件事情实际上对我影响 特别大。
　　杨澜：你爸爸是很外向的人还是也是很内敛的人？
　　柳云龙：我父亲可能应该是，就他的工作性质来讲，要求他必须外向。
　　杨澜：他是做什么工作的？
　　柳云龙：他是做供应工作，供应和采购工作。因为计划经济，跟很多掌管 原材料的企业要有一些接触交流，他要特别有智慧，才能比别
的企业多拿到他们拿不到的原材料，这是计划经济的特点。要 求他要特别有智慧，而且特别能说，而且在有智慧能说的前提 下得特别真诚，得表现出特别真诚。
第25节：柳云龙：成功决定于细节(3)
　　杨澜：表现出你可说的是？
　　柳云龙：其实现在看来，因为我父亲已经退休了嘛，我身上有一部分是 我父亲的特质。就是当遇到能使你有很多语言交流的朋友的时
候，话会特别多。话不投机半句多，就属于这样的人。我父亲可 能习惯了，他必须要去跟人聊天，去交流去沟通。
　　杨澜：所以这种性格在娱乐圈你觉得不太适合？
　　柳云龙：不太适合，常常会被别人错误的认为这个人很傲气，这个人太 傲气了，但实际上心里面没有想太多的要傲气要怎么样。
　　杨澜：你一直是一个完美主义者吗，比如做什么事情一定要做的很 完美？
　　柳云龙：我是一个特别理想化的人，特别累特别累。就像拍《暗算》的时 候，其实可能对于其他的导演来讲，这个做旧就差不多了，墙上
的年代感就差不多了，而我可能觉得还是不够，工作人员再去 做呢，我觉得怎么做都达不到我想要的那个图案，我甚至要求
到这个地方要有一道黑的东西就好了。我会自己拿着做旧的小 喷壶去喷，很累很累。但是其实一部作品成功是决定于细节，细
节越多越好，越多越好的闪光的细节，你成功的可能性就会越 大。
　　杨澜：在你还原年代感的各种辅助手段中，你觉得最满意的，或者最 麻烦的，遇到困难最多的是什么？
　　柳云龙：遇到困难最多的就应该是场景对于我的限制很大，就是有很多 的创作想法完不成。你比如说《暗算》里面要求的是一个701 的
一个大院子。剧本当中这个大院子要有医院，要有宿舍，要有食 堂，也就说工作环境生活环境，一应俱全，甚至邮局幼儿园全部
都有，但是现在每一个城市实际上它的这种现代的进程都速度 非常快，加之我们对城市在这个建设的过程当中，对我们一些
传统的建筑保护又不是特别好。所以你很难找到一个达到你满 意的这么一个大的院子来展现你所要表达的思想情感。所以常
常是在一个城市当中拼景，一个景可以拼十个地方，很简单的 就是看风阶段，像铁案长的那个701 的总部，是在军博拍的，他 的办公室是在东四拍的，701
的某些办公室是在通县拍的，701 的某些树林子是在顺义拍的。它会把你拉向各个方面，才能组 成这么一个完整的东西，很累。
　　杨澜：但你不仅是个导演，也是出品人吗，也是投资方吗？
　　柳云龙：还要控制成本。还有一个周期，在现有的周期下完成你的想法， 的确是一个自己给自己下了个套。既是标准的制订者又是标准
的执行者，既是裁判又是运动员，既是导演又是演员。常常自己 跟自己打架，自己跟自己斗。每天这个过程，心力憔悴的。我理
解拍摄它应该是水涨船高不是水落石出，但是往往受各种各样 的因素的限制，让你一点一点的在减分。
第26节：柳云龙：成功决定于细节(4)
　　杨澜：你至今想起来觉得很懊恼的或者是觉得特别不得已而做出的 决定是什么？
　　柳云龙：有几次这种懊恼现在看来都成了上帝眷顾我的几件事情吧。比 如说我最初先拍的捕风阶段，最初定的拍摄场景是从哈尔滨
拍，哈尔滨的老建筑比较符合要求，但是大家不太同意我这个 想法，说哈尔滨那里太冷了，不太有利于创作，演员表演起来可
能受很大影响，也的确天气一冷演员表演起来不是那么自如， 我就想如果这样的话，咱们就上海拍吧。上海肯定很温暖，既有
冬天的那种感觉，又不是如此的像哈尔滨那么寒冷，完了就去 了上海，哪曾想遇上了上海13 年未遇的寒流，在上海拍没多
久，突然上海飘下了这么大的鹅毛的雪片，难道说真应了我们 这个剧名叫《暗算》吗。这是一方面，还有一方面就是前边已经
拍的很多戏，一旦下了雪全部都作废了，完了他们就问我说导 演怎么弄，已经是这个样子了，如果不拍前面的戏全作废了。
　　杨澜：如果要拍了前面的戏就作废了？
　　柳云龙：如果继续拍下去，前面就不接戏了。比如说拍你家，前面已经拍 了，后面也拍了，都没下雪，突然这会儿下雪了你说怎么弄。我
就跟他们讲我说没有关系，继续拍下去，其实到哈尔滨拍我就 特别想拍雪，拍冷。拍人嘴里哈出来那种哈气，拍一种残酷的感
觉，从画面上已经很冰冷了，加之这样的故事情节会很有意思， 我说没想到能拍到雪在上海。其实我也是咬着牙在讲这个话，
说不接戏的问题怎么办。完了我突然想起一招来，我就跟编剧 讲，我说你加句台词，就让王奎荣老师说了一句台词，去接他
嘛，接他一出火车站他说，呀，说这上海的天气怎么也像六月的 天，说下就下了。加上这句台词，下面我什么戏都可以接上。而
且画面的那种质感又出来了，因为画面有雪肯定气氛是非常足 的。还有一个去四川拍。因为《暗算》横跨了全国五大场景。去 四川拍，四川12
年未遇的大雪，有一场戏就是阿炳在叠那个纸 鹤，飘着雪，一下雪呢，实际上特别符合我最初的想法，他这个 听风段落的时空会拉的非常长，会有一些变化，会好看。总而言
之遇到的几件事情，让我现在想起来都是增光添彩的事情，而 不是说让我觉得很懊恼，当时那一刻很懊恼，真的是的的确确 很懊恼。
　　杨澜：可能应了你这个名字，云龙嘛，云里的龙主要是管刮风下雨的事。
　　柳云龙：但愿天上有龙在保佑着我吧。
　　杨澜：我觉得这个片子看完了以后，特别是在演员的选择上，还有演 员的表演上，给我留下印象特别深，每一个配角戏份都很足，而
且每一个演员表演的都很到位，就在这种演员的选择上和来调 动他们的情绪方面，你自己是演员出身，你有什么独家绝技吗？
第27节：柳云龙：成功决定于细节(5)
　　柳云龙：我当初选演员有一个想法，就是有一个理念给副导演，我说我 第一点，不要长的特别现代的。第二点呢，不要双眼皮大眼睛
的。不要长的特别好看。第三点呢不要胖。要一定有骨感，要瘦。 因为那样几个年代，我们的生活水准，物质各个方面不是那么
富裕。可能人们脸上带出的有些许苍白感。有些贫血，脸成菜紫 色，还有一点呢就是从造型上来讲，从演员的造型上，我充分去
还原那个年代，让大家看到原汁原味的年代去，而不是伪时代 的东西，说头发是现在的，穿着那个年代的衣服，这个不是我的
想法。另外一方面呢，就是对于演员的表演这一块我是充分的 给予一种空间让他们去发挥。让他们按照自己的理解，去演。那
么不对的地方呢，我可以从侧面告诉他们，但是绝不是限制他 们的表演。因为每一个人，尤其是自己演这个角色，跟我的理解
肯定有一定的偏差。我要总的宏观的来把握整部片子，所以对 于演这样一个角色的演员，我肯定没有他付出的更多，所以我
可能更多的是给予他的空间，他先展现出他的理解，完了之后 哪一些不是我想要的，我会在后期剪接中剪掉。
　　杨澜：他们的哪种表现会超乎你的预料？
　　柳云龙：我觉得他们最让我感动的就是敢于把自己的现代的这种形象， 彻底打破，彻底打碎。因为当演员尤其是一些成功的演员，他已
经形成了自己一定的表演定式的时候，他不敢或者说不习惯去 打碎它重组。
　　杨澜：比如说谁呢？
　　柳云龙：其实有很多了。比如说王奎荣老师，我们都知道他是非常优秀 的老戏骨了，他所塑造的很多角色给我们留下很深刻的印象，
但是他已经有些许东西成为了他一定的定式了，我就希望他 塑造戴主任有一种儒雅感，不是像我们传统的主旋律中国民
党人所塑造的很狰狞啊，很阴险啊。阴险不在于外而在于内， 外在的东西我更希望他能体现出一种慈祥，一种儒雅，一种谦
谦君子的感觉。所以后来我给了他一副眼镜，把他已经成为定 式的眼神再往后放一放。当时也是我说可能会把你的头发剃
得很短，"好啊，没有问题啊，我希望改变我自己啊"，答应得非 常好。
　　杨澜：其实现在的演员也有这种生存的压力，而且现在电视剧制作也 比较繁荣，所以大家一部戏一部戏也接的很紧。你觉得大家在
投入这部戏的时候，你对他们在这种情感和精神的投入上，有 没有什么要求？是大家来挣一笔钱就走了，还是你的一种对他 的期待，会形成对每一个演员的压力？
　　柳云龙：这个不是我要求他们，《暗算》里面有些演员是跟我合作过的， 我找他们来演，谈到钱的问题，制片主任跟他们谈，演员们讲不
要谈钱，谈钱我就不来了，我来就是冲着柳云龙来，就是冲着 《暗算》这个剧来，这个剧本让我看了很感动，包括它的台词它
的情节，人物，说我这个角色虽然戏不多，我能参与是我的一份 光荣。
第28节：柳云龙：成功决定于细节(6)
　　杨澜：是吧。你听到这话时候心里什么反应？
　　柳云龙：我当然很感动，这实际上就是演那个《看风》里面的，有一个技 术员戴一副眼镜。那个演员叫田小杰，就是出自于他的嘴说的
话，我说你放心小杰，我一定会给你一份荣誉。
　　杨澜：那钱也得给啊？
　　柳云龙：一定会给你一份荣誉，其实对于我来讲，荣誉比钱重要得多得 多。如果说导演讲我可以给你一份荣誉，你能不能降一降片酬，
我可以告诉他我不拿片酬都行，因为我觉得从事这个职业，跟 荣誉有关系，利益可以退而求其次。
　　杨澜：但是你这样跟每一个演员说的时候，就不行了吧。你柳云龙可 能这么想，一两个演员可能这么想，大多数的人还是……
　　柳云龙：不可能让每一个演员都这么想，因为很多演员是以此为生，可 能他会等这笔钱去买房或者去改变自己的生活，你只能是用你
自己的做事的这种态度，去给予他们一份荣誉。
　　杨澜：你觉得《暗算》对于你来说，当初要做这件事，是为了给自己的 文化公司找一个商业回报比较好的项目呢，还是说自己也是为 了一种荣誉？
　　柳云龙：是为荣誉，绝不是为了一个项目，或者是说看到了它有这个市 场前景，谁都不是先知。其实《暗算》做这样一个项目，它的风险 性很大。
　　杨澜：有什么风险，悬疑剧肯定收视率很好？
　　柳云龙：它其实描写的是隐蔽战线上发生的所有的事情，那么隐蔽战线 在我们荧屏上很少见，它有一定的禁区和敏感度，稍不留神就
会出问题，加之这个《暗算》当中像黄意像阿炳这样的人物，固 然他非主流，他们身上是有着缺点和缺陷的。而钱志江和安在
天这样的人物他们身上近乎于完美，有些观众看到了以后甚至 觉得有些高大全，还有就是《暗算》的这种结构形式，这种三段
式的结构其实最初电视台的很多选片人看到这个结构是不接 受的，说这样一个结构这样一个内容太阳春白雪了。尤其是这
个结构。可能观众不会接受，大家更愿意看连续剧。甚至上海的 业内人士看到《暗算》的时候觉得太风格化了，差一点就拒之门
外。但是特别奇怪，恰恰是《暗算》播出后的一年，也就是昨天 吧，我在上海拿了一个叫风格开拓贡献奖，而且还有一笔不菲 的奖金。
　　杨澜：多少钱呢？
　　柳云龙：大概十万块钱吧。也就说《暗算》在拍摄之初，我其实是第一个 吃螃蟹的人。
　　杨澜：当初让你非要吃螃蟹不可的原因是？
　　柳云龙：我喜欢这个剧本，我被这个剧本所感动。而这个螃蟹现在看来 吃的还行，还挺成功的，以至于大家现在都跟着吃，也不怕吃坏
了肚子，甚至变成了餐桌上的一道美味佳肴了。所以并不是说 它能给我自己的公司带来多大的经济利益，它有多广阔的市场
前景，都不是，谁都不是先知，我柳云龙一定不是先知。我一定 是首先被感动，首先感动得我夜不能寐。
第29节：柳云龙：成功决定于细节(7)
　　杨澜：什么东西感动呢？是安在天和钱志江感动你，还是这个里边出 现了很多在过去的类似的题材中没有出现过的人物感动你了？
　　柳云龙：两者都有。像安在天和钱志江就是没有出现过的人物，他用了 另一种方式塑造我们的主流人物，也就是说所谓我们的共产党
人，他变得有血有肉，更加丰富更加能包容很多。更加能走入到 人民群众当中的这么一种人。
　　杨澜：还有观众说他们有贵族感，贵族感的共产党员。
　　柳云龙：仁者见仁，智者见智吧。
　　杨澜：你知道我看的时候想起一个人吗？就是《羊城暗哨》和《南征北 战》里冯哲，我觉得很久以来没有冯哲这样一个演员，就是能够 演一个非常阳刚，但是又非常儒雅。
　　柳云龙：知识型的。
　　杨澜：有贵族气，不是架幅眼镜就有知识型，他有一种内在气质，是很 内敛，但是又是非常吸引人的一种角色。
　　柳云龙：他实际上是我们中国人，男人女人对中国男人的这种想象应该 是那样一个样子。最初在做剧本的时候，也是我对不同历史时
期下中国男人所承载的使命和责任的想象。
　　杨澜：你也说过这个小说最初吸引你的是因为这三段故事的结局。是 三个人物的死法最先感动你，为什么？
　　柳云龙：我觉得这种宿命感在我们的荧屏上是没有的，他带有很强的陌 生感。其实文艺作品小说也好，电视剧也好，还是荧幕形象也
好，陌生感越强，大家越会去关注它，越会去想深入其中，身临 其境去了解。在这样一个前提下，又能完成我自己的一些想象，
我自己的一些创作理念。实际上在《暗算》这个小说当中，是没 有安在天这个人物的。安在天这个人物是我们后来加进去的。
　　杨澜：你自己也参加编剧的过程？
　　柳云龙：我没有亲自去写，只是提一些我自己的想法，导演不可能说变 成编剧，也不可能变成摄影，只是提供一些我想要的一些文学
上的，或者说情节上的人物性格上的东西给编剧。
　　杨澜：我看安在天我觉得那么老，整个一个内心六七十了，那种笑都 笑不爽快的那种感觉。你是不是挺有悲剧意识的？
　　柳云龙：其实心里面是有这样一种倾向，但是对于我从事这个职业来 讲，你又不可能说你把这种想法，每一个作品都这样去做，不
会的。我只是觉得《暗算》还比较合适把我的很多偏爱的东西， 偏好的东西添加进去，再一个有一个特别自私的想法，悲剧讨 巧嘛。
　　杨澜：在名誉方面悲剧比较讨巧？
　　柳云龙：非常讨巧，你做喜剧弄不好，所以我觉得做个悲剧可能会比较讨巧。
　　杨澜：拍这部戏的时候，你觉得自己的心态能用虔诚来描述吗？
第30节：柳云龙：成功决定于细节(8)
　　柳云龙：没有虔诚感，会特别兴奋，也会有一些诚惶诚恐，因为毕竟是自己第一次当导演。
　　杨澜：你说拍了一部戏折了五年的寿？
　　柳云龙：那是从体力的角度来讲的，因为又做导演又做演员。同时还要 兼顾另外一部戏的制作。因为在拍《暗算》的同时，还拍了另外
一部叫《血色残阳》的这么一部戏。白天拍《暗算》，晚上看《血色 残阳》的带子，每天可能也就睡个三四个小时，体力上严重透
支，但是反过来讲，我的性格又属于那种越有压力，可能越高 兴，越快乐的人，也就说工作带给我的更多是快乐和活力，还有 一种价值。这会让我觉得，痛并快乐，舒服。
　　杨澜：一部戏对于一个导演或者演员来说，拍完了就完了，对于一个制作人或出品人来说，拍完了还有播的事？
　　柳云龙：还有收视率买片宣传啊。
　　杨澜：还有通过检查。
　　柳云龙：对，通过检查。而且我还是这部戏的导演，还得不断地去谈你 的艺术，当时那一刻的创作想法，等等这些你是怎么做的，怎 么想的。
　　杨澜：当销售员嘛，这是你爸爸的活。
　　柳云龙：对，这是一个感受的职业，靠语言去跟大家交流，突然发现自己 是一个特别不擅长用语言的方式去解读你的创作想法的这么
一个人。因为有些感受的东西，他是只能意会不能言传的。
　　杨澜：你曾经说过在现在的娱乐圈，一个导演要把一个戏捧火，需要 两条腿走路，一条腿靠作品，另外一条腿得制造一点绯闻，或者
制造一点社会的关注的事件，才能够把人们的关注度吸引过 来。对此你说你愿意一个腿走，但是在整个这部戏的推广过程
当中，你觉得有没有勉为其难的时候，就象你说的你并不喜欢 娱乐圈的很多运作的规则，但是你要开始卖这部片子了，你还 是得遵守某些规则的，这个过程做的痛苦吗？
　　柳云龙：就象我刚才讲的，《暗算》这个题材它非常的新颖，结构形式内 容都非常的新颖，最初不被很多电视台的选片人所接受，他们
会觉得这样一个东西会影响他们的收视率。甚至有些电视台就 是采取一种观望的态度，等我们播出，比如说最初在南京播出，
在浙江播出在山东播出，很高的收视率，完了之后那些拒绝的 电视台，那些产生怀疑的电视台才迅速的跟进。其实在整个的
卖片过程当中，不是说暗算这个剧一出来，大家就特别的追捧， 就一下片子彻底的卖完了，甚至没拍完就卖完了。恰恰这个过 程是特别艰难。
　　杨澜：那那个时候对于投资方，而且还有其他投资人的利益，你那时候觉得心理压力大不大？
　　柳云龙：卖片的阶段，审批阶段，一定会有很大的压力。
第31节：柳云龙：成功决定于细节(9)
　　杨澜：我很想知道当你的一部作品在被审看的时候，你坐在一边不能 说话，那时候你的心态包括你的表情会是什么样子的？
　　柳云龙：其实很激动，因为那是最早的一批观众，特别希望能得到他们 的认可，当时也是没有把这个问题看得很重。因为我想说的想
表达的，都不是那种非主流的东西，所以觉得可能审批的过程 对于我来讲可能是一个很愉悦的过程。也没考虑太多，只是有
些兴奋，有些紧张，有些激动。能不能过第一批观众的眼光，能 不能让他们感动。加之第一次做导演，这种阵势也是第一次经
历，结果在看片过程当中，第一个段落听风，在这个播出的过程 当中，我看到领导们审批组的那些人，脸色都有点不太对，我说
可能不感动人，不吸引人。结果第一段播完了之后，他们就说， 说这个不行啊，说这个片子思想不好。说怎么能弄个瞎子来破
我们的密码呢，难道我们没有人了吗。要找个瞎子来破，这不 行。接着播下面的吧。完了播到看风段落，看风段落大概播了六
七集吧。说先别播了，停下停下，说这个怎么能行呢，这么一个 有问题的一个海归派的女人，跑到这里来破译密码，我们没人
了吗。你看你们前面弄个瞎子，后面又找了一个有问题的女青 年，而且是一个生活作风有着很严重问题的女青年，这怎么能 行呢。
　　杨澜：你那时候怎么办？
　　柳云龙：我那会儿就蒙了，如同一盆冷水浇个透心凉。当时就在想完了。
　　杨澜：这怎么办呢？
　　柳云龙：这一千多万，基本上洗洗睡了，真的很严肃。他们的那种状态你 没见到，你要见到你会跟我同样的感受，坏了，撞枪口上了。
　　杨澜：那你要据理力争啊，为自己申辩啊？
　　柳云龙：还有一个部分呢，我根本没有说话的机会，这会儿只是别人来 审你，来给你评语，来给你评定能不能通过，哪些需要修改，哪
些需要删减，完了第三个部分捕风段落开始了。没有人说话了， 我就悄悄的看那几个老同志，怎么这不说话了。播到钱志江跳
到桌子上，跳探戈。审片组四个领导站起来三个，他们看激动 了。当罗雪，就是钱志江的太太拿着剪刀去剪钱志江的肚子的
时候，四个领导全哭了，包括在场的那些审片组的人，都流下了热泪。
　　杨澜：这时候你心里笑了？
　　柳云龙：这会儿我心里，因为他这个审片的过程不是一天审完，是十天 审完。你想想这十天那前两个段落的时间我怎么渡过那个煎
熬，每天就灰头土脸的，我可没有钱志江那么老谋深算，也没有 安在天那么泰然自若你知道吗，我是着急呀。这不光是我自己
公司的钱的问题呀，几家投资方的钱，这样拿不回来可就麻烦 了。那几天我真的是怎么渡过的，完了捕风段落之后360 度的
大转弯。说谁说我们共产党人没有革命的浪漫主义情怀，看我 们的钱总，给出了很高的评定，非常高的评定，峰回路转跌宕起 伏的。
第32节：柳云龙：成功决定于细节(10)
　　杨澜：所以拍一部戏是脱一层皮啊？
　　柳云龙：我不光是脱一层皮的问题，我都变了一个人。
　　杨澜：什么改变了？
　　柳云龙：就整个的过去的那种初生牛犊不怕虎的感觉，可能通过《暗算》 这部剧的拍摄审批，卖片，有了些许改变，可能再做事情，这个
初生牛犊不怕虎的意思可能会少一些。
　　杨澜：你过去是不是一个很随着自己的性子来做事的人？
　　柳云龙：我是一个兴趣使然的人，做事情就是凭兴趣，到现在也是凭兴趣。
　　杨澜：但是你一旦做了导演做了制片人，就不能光凭自己的喜好了。
　　柳云龙：对。
　　杨澜：那种责任感肯定是很大的约束力。
　　柳云龙：肯定这次之后会更加有一种责任感。更加有责任感。但是怎么 说呢，在责任感的前提下，还是要凭兴趣做事，可能会做的更加
完善。比如说我可能会先拿剧本给有关部门看。
　　杨澜：先看完了再投资？
　　柳云龙：对。
　　杨澜：有很多女性说特别喜欢你在剧中塑造的这个人物，同时说特别 喜欢看你那双手。你能拿手给我们看看吗？
　　柳云龙：我的手也没什么，都是五个手指头。
　　杨澜：说这手特别漂亮。
　　柳云龙：对，稍微长一点，好多人说手好看，有些朋友见了面还要摸摸我 的手，"代北美的影迷摸摸你的手"。自打《暗算》播出了以后，我
觉得就是《暗算》的这个词使用率非常高，在媒体上使用率非常 高，喜欢《暗算》的影迷朋友越来越多，横跨大洋大洲，同时就是
关注我。怎么说呢，我现在起来已经被大卸八块了。
　　杨澜：就是分段来论。
　　柳云龙：对，大家来分析，甚至拿到放大镜底下来看。或者说拿到显微镜 底下，24 小时的跟踪观察，被放大。所以这个手我觉得已经被
很多人提过无数次了。不光手，包括眼睛，鼻子，嘴，脸形，身高， 甚至穿衣服。
　　杨澜：这种被超级关注的这种境遇，给你带来的感受是什么？
　　柳云龙：给我带来的感受就是别把我当成钱志江，也别把我当成安在 天。实际上他们关注我，我特别明白的一点，他们不是在关注
我，是在关注钱志江和安在天，他们把我当成了他。你比如说我 去拍一些时尚杂志的照片，他们会不同意，说这怎么能拍这个
呢。但是我又不能穿着安在天的那身洗得发白的中山装，或者 穿钱志江的国民党的服装，拿着佛珠就上大街了。
　　当然我会很高兴，因为我塑造的角色，深深的印在了大家的印 象当中，以至于大家把我变成了他，我一定很高兴。但是也希望
大家不要把我真正的当成他。要把角色和我分开。
第33节：柳云龙：成功决定于细节(11)
　　杨澜：也有人说一个物质非常丰富，但是精神却相对匮乏的一个时 代，人们突然从你拍的这个剧和你塑造这个人物上，找到了
一种非常纯粹的英雄主义、理想主义的色彩，你认同这样的 看法吗？
　　柳云龙：我认同，我非常认同，因为现在可能是这样，大家可能在生活中 谈起理想，谈起信仰可能会怪怪的，或者说也没有这种场合。
《暗算》这部剧的思想性的东西，恰恰是符合了大家内心封存已 久的对理想对信仰的一种渴求。
　　杨澜：但你会不会觉得矫枉过正了？
　　柳云龙：应该不会，因为它不是教科书，它首先是一部影视剧，它很形 象，很生动，它让你在看到很多陌生的情节陌生人物的前提下，
去一点一点感受到一些东西。也不是说每一个看过《暗算》的人 都感受到了它的信仰，它的理想。有些观众他就会认为，我觉得
钱志江这个人有意思，弄个佛珠一天到晚晃来晃去的。还有这 个《暗算》的音乐我觉得很好。我喜欢听。不见得说是每一个人 都会往那个方向去理解。
　　杨澜：如果说《暗算》切合了我们当今社会的某种精神需求的话，它切 合你的精神需求吗？
　　柳云龙：它一直符合我的精神需求。
　　杨澜：你一直在寻找这样一个角色？
　　柳云龙：不光是我寻找，我可能就是这样一个人。就像刚才谈到文艺界 和娱乐圈这个问题似的，我实际上就是生活在那个年代的这么 一个人。
　　杨澜：你觉得那个年代比现在好吗？
　　柳云龙：一定比现在好。
　　杨澜：其实在捕风和看风里边，有很多台词的设计也反映出当时人们 的那种思维定式，比如说为了组织的利益，个人的所有的幸福
是可以牺牲掉的。你觉得呢？就是这种英雄主义和个人幸福的 某种矛盾。
　　柳云龙：我觉得如果国家需要，我可以舍弃所有，我可以去。
　　杨澜：在你过去演过的影视剧当中，你觉得一直没有这样一个人物是特别契合你这样一种精神特质的？
　　柳云龙：应该这么说吧。
　　杨澜：那样的话会觉得很痛苦吗？
　　柳云龙：不会很痛苦，他提供给我另外所需要的一些想完成的一些东 西。你比如说我曾经演过坏人，我也很喜欢演这样的人物，他身
上的那种既有文化又有知识，又具有高智商，又有农民的狡黠， 又有农民的生活习惯，他为了自己的个人利益可以去杀人越
货，同时他又能为了他身边跟他常年的龙叔还有为他舍命的女 朋友李凡去为她付出一切。这些人我也愿意演。
　　杨澜：其实很多观众看了《暗算》以后，很多女性观众的心态，会是觉 得在他们的理想当中，应该有那么一个非常忠贞的男人，就是
对感情非常忠贞的忠诚的男人，而在现实生活当中，可能三心 二意的太多了一些，特别是在比较物欲横流的这样的过渡的阶
段。你个人在生活当中你所信奉的这种爱情方面的自己的准则 是什么？
第34节：柳云龙：成功决定于细节(12)
　　柳云龙：当然首先要忠贞，一定要忠贞于自己的爱情。那么还有就是要负责任。
　　杨澜：但这些都不是爱情层面的，这些都是责任感层面的。
　　柳云龙：对，它总是给我一种不安全感。我更愿意相信有感情的存在。
　　杨澜：你还引用过莎士比亚的一段话说，评价一个男人要看他第一他 娶了什么样的女人，第二是他对待死亡的态度。你能跟我说说 这两个方面你的态度是什么？
　　柳云龙：你们研究的透彻。我常常会跟朋友聊天的时候，比如说见到朋 友的爱人，我从他来看他爱人，再从他爱人看他，我自己得出一
个结论就是你看待一个男人的好坏，你就知道这个女人怎么 样。你看一个女人的好坏，你就知道这个男人的怎么样。所以我
会想到了莎士比亚的那话，那是一个采访中我说的话，实际上 有一句中国话讲，不是一家人不进一家门。
　　杨澜：对待死亡的态度。
　　柳云龙：我不太想谈死亡的这个问题。人生是无常的。
　　杨澜：我不是让你说自己。你觉得哪种男人的死法让你觉得很欣赏的？
　　柳云龙：像钱志江这样的，我非常欣赏。他沉着淡定设计了自己的死亡， 我觉得这样的男人是我佩服的。死了之后让两个阶层的人为他 歌功颂德。
　　杨澜：你93 年电影学院毕业，到拍《暗算》也已经经过了十几个年头， 往回看好像觉得十几年过的很快，其实十几年你在寻找自己的
一个定位，一份工作，一个理想，这是一个很漫长的过程，我觉 得挺折腾的。你这十几年都在折腾什么？
　　柳云龙：折腾的也不多，主要还是以演戏为主，以做生意为辅，以唱歌为 乐。我曾经唱过歌。
　　杨澜：你是说专业的去做一个歌手？
　　柳云龙：是非专业的。但是录过一个专辑，获过一个十大金曲奖。
　　杨澜：什么歌？
　　柳云龙：都是兴趣使然，估计你没听过。很早了，叫《总想留住爱过的 人》，那调我现在都忘了。完了在广州做过将近两年的广告公 司。
　　杨澜：是因为没有自己喜欢的戏，理想的角色去演吗？
　　柳云龙：也不是，可能更多的是这个职业是我喜欢的，演戏这个职业，从 事这个职业是我喜欢的。那么我不太愿意用我喜欢的职业来去 解决自己的生存问题。
　　杨澜：这样会限制你的选择？
　　柳云龙：不光是限制我的选择，它会让我觉得很无奈，你什么角色都得 去演，什么戏都得去拍，这事对我来讲，我就会觉得不太靠谱
了，我是希望我的姿势拿好了，准备做好了，方方面面都觉得舒 服了，喝咖啡还是喝茶都没问题。在这个前提下，我去做我最喜 欢的事。
第35节：柳云龙：成功决定于细节(13)
　　杨澜：所以你还是很看重自己的职业？
　　柳云龙：我一定非常看重。所以我去做广告公司，我去做生意挣钱，解决 自己的温饱，做得差不多了。在这个过程当中有朋友是从事音
乐工作的，因为一块唱歌，就讲到柳云龙你声音很好，你要唱 唱，没准一个歌坛腕儿就出来了。但录专辑做生意的过程中，自 己对于演戏的这个情结念念不忘。
　　杨澜：什么时候觉得，心里最痒痒的时候？
　　柳云龙：最痒痒的时候就是有钱的时候。觉得行了可以回去了，开始计 算买套房花多少钱，买辆车花多少钱，还剩多少钱，这些钱够我
生活多久的。在一种富裕的前提下生活多久，在紧紧巴巴的情 况下生活多久，差不多行了，回去拍戏去，好好的拍部戏，完了
回来之后拍的第一部电影叫《非常爱情》。那部戏当年也是获了 最佳故事片奖，是吴天明导演导的，也是我从业以来，演的最难
演的一个角色。从健康人到植物人，到恢复成健康人的一个角 色。过足了戏瘾。
　　杨澜：有没有自己要去演一部自己不是那么真正喜欢，但是又不得不演的戏？
　　柳云龙：没有过。
　　杨澜：你就不接？
　　柳云龙：一个是不接，再一个就不谈了这事。
　　杨澜：有没有遇到过真的是需要馒头蘸酱油的时候？
　　柳云龙：没有过。那是我曾经的一种想法。即使到了那样的一种生活境 地，我也不会去为难我自己喜欢的这个职业。
　　杨澜：你还是会把自己的生活照料的很好，但是不希望仅仅是为了生 存就去做自己喜欢做的那种职业。在娱乐圈文艺界，你这样的
想法，或者这样的做法，会不会被人说正经，或者说假正经？有 人这样说过吗？
　　柳云龙:到目前为止没有人给过我这样的信息。一般能坐下来谈的都是 被这样一个剧或者说都是能认可我这样一个人的人，才会坐在 一起谈这样的事情。
　　杨澜：喜欢你的很多人，出乎我意料的是特别年轻的这一代也有很多 人非常喜欢。
　　柳云龙:有五岁的吧。见到我就叫安同志。我说你知道我另外一个名字 吗？摇头不知道，就叫安同志。《暗算》已经影响到我们的学龄前 儿童了，我还是比较高兴的。
我想说在一个社会层面上，那些对五六十年代，或者说对于中 国的社会，包括政治状况，有很多起伏的那样的年代，有亲身经
历的人，可能倒不如现在这种十几岁，二十岁的没有经历过这 一切的年轻人来的更痴迷，这可能是因为他们对以往的这段历 史其实有很复杂的各种情感。
　　杨澜：他们可能更纯粹的来看待这样一个戏了，而不是带有那样曾经 经历过的或者说耳濡目染的一种生活环境，他特别纯粹的来接
受这个剧，而这也是我后来想到的，我可能将来做导演也是这 样，我不是说把一个作品做的我认为是什么样就是什么样。比
如说我认为这是一个玻璃的，带有少半杯水的这么一个杯子， 它一定就是这样的。我倒希望说我看的可能是一个玻璃杯子，
你看的它是一个面包，还有人看它是一个什么，什么手机，这就 对了。就是不同背景经历文化的人，对待一部作品看法是不同
的，我觉得作品应该提供给更多，提供给观众是这样的一种。
第36节：柳云龙：成功决定于细节(14)
　　杨澜：我的意思是说在一些有过亲身经历的人来看，也许你把安在天 这个人物描绘的过于完美了，他们会知道这样的人物其实他身
上所代表的一些特质，曾经给我们的历史带来过一些很复杂的 结果，就是说就像我前面说到的，他可能是当一个集体的利益
高于一切的时候，其实要求个人和最后这个国家都付出了很多 很多。你觉得你是任何到这一点，然后只是去还原一个角色，还
是说你认为安在天就是代表一个理想的一种状态和人物？ 你在内心里你认为安在天就是一个非常完美的人物吗？
　　柳云龙：对。
　　杨澜：你觉得他就是一个很完美的人？
　　柳云龙：我要塑造的就是一个完美的人，我就不希望这样的人物像我们 以往的影视作品当中，既是主流人物，身上又有些许缺点，弱
点，甚至有些坏习惯坏毛病，好像这样一个人物，他就有血有肉 活生生的，会吸引别人。我恰恰不想这样做。我就是想要做一个
完美的形象给大家，因为其实这样一个完美的形象，在生活中 可能大家身边都没有。大家特别希望在荧幕上看到他。而电影
电视就是要把生活当中没有的东西拍给大家，让大家看到，完 成生活当中对人物，对像安在天这类人物的想象就够了。
　　杨澜：其实从我个人来说，我觉得安在天当然是一个很完美的个体， 但是如果把他放在一个历史的阶段当中来说呢，我觉得他其实
身上也有一种悲剧，也有一种历史的局限性，我的感觉就觉得 他也是一个非常受到压抑的一个人。
　　柳云龙：一定是这样的，其实不光是那个年代会有这样的悲剧色彩的， 既是英雄又是悲剧色彩人物的人出现，这个年代也有。只是我
们还没有把这个年代当中的这种形象拿到荧屏上来告诉大家 而已。都有的。
　　杨澜：父母看了这个戏以后，他们的评价是什么？
　　柳云龙：《暗算》播出以后，父亲突然觉得好像自己的儿子的确长大了。 他能在他的控制之下，拍出了这么大的一个戏，还有三个年代，
而且这个戏让他感动。这也是一件挺不容易的事。
　　杨澜：当别人问你什么是时尚的时候，你说其实时尚并不仅仅关乎于 自己的穿着和打扮，其实也是一种思想上的时尚，比如说在三
四十年代，投奔延安了也是知识青年当中的一种思想的时尚。 你觉得在我们今天这个社会，什么样应该称为一种，什么样的
这种思想的时尚，是被我们所期待的？或者说有吗？还会有吗？
　　柳云龙：我拍《暗算》的时候盯着监视器，拍完一场戏，他们在补下一场 戏的时候我就在想，我说这些人那个年代虽然血雨腥风抛头颅
洒热血，可能为了这个事他会去献出生命，但起码他知道为什 么，起码他是在一种理想和信仰的大的前提下付出了生命，我
就问我自己，我说柳云龙你的信仰是什么，我无数次问我自己 我信仰什么。没有。没有。所以我包括最近老提到的嘴边上老
提到的或者其他朋友老提到的这种和谐社会。和谐其实是什 么？相互的这种共融共存，相互的包容，相互的体谅理解，在这
种和谐的前提下，按照自己的这种方式在生存，我觉得这可能 是一种最大的时尚，和谐。
第37节：柳云龙：成功决定于细节(15)
　　杨澜：当你一个片子成功以后，可能很多人希望你不断地复制这种成 功，这也是一种暗算，所以你对下一部片子的，以及将来自己要 做的事情是什么样的一个展望？
　　柳云龙：这一个片子成功了，会有难度，对于你做下一个片子，这个就像 跳高，起点就不低，你再跳的话肯定要有一个新的标准，在运动
场上很多观众都盯着你，众目睽睽，跳不过去就被淘汰了。首先 我不会重复这种模式，即使再重复这个模式的话，我一定会做
到不露痕迹，起码会有很多更新的点给你，我要超越这样一个 模式。比如说我现在就在做这样一个工作，我下面要做解密。最
初觉得这个剧本改编起来难度很大，现在我觉得难也得上，知 难而上，可能就会有一个好的结果。所以我觉得还有一点就是
作品没有可比性，除非就像你刚才说的要做同类题材，它有可 比，每一部作品都有我要想说的东西，它没有这个可比性，说有 难度是同类题材而已。
　　杨澜：你怎么定义一个男人的成功？
　　柳云龙：男人的成功不能仅仅是老想卖瓜自己夸自己说这事不错，这事 可以，一定要得到社会得到大众的认可，这才叫成功，这种定义
不光是对男人的，我觉得对女人一样是。
　　杨澜：但你说这些是身外之物，重要的是内心的感受？
　　杨澜：那是对我个人而言，面对成功就不是这样。
　　柳云龙：成功还是有它的社会价值。
　　一定要有社会价值。
　　杨澜：非常感谢你接受我的访问。谢谢。
第38节：甄子丹：孤傲甄功夫(1)
　　《新龙门客栈》里的曹少钦，《英雄》里的长空，《精武门》里的陈真 ……从李小龙精神的追随者到自立门户的独行侠均由甄 子丹所开创。
　　甄子丹:孤傲甄功夫
　　自从《卧虎藏龙》获得巨大成功之后， 华语世界的导演们几乎是逢片必功 夫，人人皆武侠。而他的" 甄功夫" 拥 有文化融合的味道，就是与众不同。
　　杨 澜 印 象
　　《新龙门客栈》里的曹少钦
　　《英雄》里的长空
　　《精武门》里的陈真
　　从李小龙精神的追随者到自立门户的独行侠均由甄子丹所开创
　　"甄功夫"能够成为重振华语功夫片雄风的"导火线"吗？
　　杨澜：在现代汉语当中，会出现一些外来词汇，比如说咖啡沙发啊等 等的，而在世界上许多国家的语言当中，也会直接使用一个汉
语词汇，这就是功夫，从某种意义上来说，功夫已经成为中华文 化的一个象征性的符号。从李小龙开始，中国的功夫片已经在
世界的影坛中，占有了一席之地。那么发展到了今天有人会说， 成龙老了，李连杰要想退了，接下来有谁能扛得起华语动作片 的大旗呢，这个人会是甄子丹吗？
　　甄子丹与成龙、李连杰的动作表演风格截然不同，成龙把谐趣元素融入 拳脚功夫，李连杰一招一式潇洒飘逸，而甄子丹崇尚实战技击，力图在
电影中实现真实格斗效果，今年暑期档上映的电影《导火线》中，甄子丹 就将这种拳拳到肉的动作理念作了一个全新的阐述。
　　甄子丹：我觉得无论在我，个人在电影上的一些表现也好，在整个时尚 动作片的整个风格整个水平来说，我觉得这个是应该会带给观 众一个非常新、非常高的一个标准。
　　杨澜：这个标准是说你的动作设计更加的精彩。
　　甄子丹：动作的设计、动作的真实度，还有就是个人的表现，应该都达到一个很突破的境界。
　　杨澜：就是从这里边动作的设计部分，你会有什么新的突破呢？
　　甄子丹：有比方讲，我自己从小练武术，也练了很多门派，我一直都很喜欢在武术方面钻研，这几年我钻研了一种MMA，叫混合格斗的那种技术。
　　MMA 是，综合格斗的英文缩写，是一种时下流行于海外搏击界的一种 擂台比赛形式，MMA比赛规则允许使用击打、抱摔、关节技等各种技
术，并在选手倒地时继续进行比赛。踢、打、摔、拿等各种技击手段都可 以在MMA 比赛中得到完美的展示。获得香港电影金像奖最佳武术指
导的电影《杀破狼》中，甄子丹就借鉴了这种全新的武术技击形式。
　　甄子丹：那么我又尝试把那种技术，放在从《杀破狼》开始，其实《杀破 狼》已经放了那种元素在里面，可是当时我只是在正在开始研
究，进行三年的研究，我就希望透过《导火线》那部电影，把我最 近研究的那些武术的东西放在这个戏里面。
　　杨澜：就比较成熟一点了。
　　甄子丹：对。
　　杨澜：你刚才提到了要求武术的真实度，大概也是针对近些年一些功 夫片，太多的使用特技，用那个电影的技巧来表现，你在这个影
片当中，关于动作的真实度你要求到什么样的程度？
　　甄子丹：其实我一路下来，我都非常注重武打武术方面的真实性。
　　杨澜：为什么？
　　甄子丹：首先我觉得是个人的喜爱，第一。第二我觉得真正的武术电影， 经典的武术电影，它本身的武术基础，要非常地真实，不然的话
华语电影，动作电影怎么可以那么多年，还在世界上潮流的第 一位，从李小龙的时代、成龙大哥、李连杰。因为他们具备了真 功夫，这个是不可代替的重要元素。
　　我觉得我们做演员，武打演员也好，一般的演员也好，我们 的表现是根据我们本身的背景，我们懂的东西，找到的一
些，见过的、学过的东西，那么成龙大哥，他的风格完全是他 人生的一个描写，那么可能我甄子丹可以带给观众的就是 一种中西文化的一种结合，因为可能我在美国长大，我对于
一些西方的武术的门派，也跟中国的门派有一些了解，可能 在特殊的一些环境，这样长大的，可以造成的一种风格出 来，我相信就是那种风格。
第39节：甄子丹：孤傲甄功夫(2)
　　杨澜：就是你说的这个mma，混合的有格斗的，各种流派的这种功夫 武术的风格在一起，其实你本身的文化背景，也是不同地方的影响都有。
　　甄子丹：其实很有趣，你说，刚刚坐下你问那个MMA。其实我从来没有想 过我为什么这几年那么喜欢MMA，只是你已经说到那个关键在 哪里，可能就是MMA
理念，就是我的文化背景的混合文化。
　　甄子丹出生在中国内地，成长于香港和美国，不同的生活背景造就了他 东西方混合的知识结构，武学方面，他广泛研习跆拳道、空手道、柔术等
海外搏击术，也曾经到北京武术队学习竞技套路，彼时年少轻狂的甄子 丹曾四处与人切磋比武，磨练实战技巧。
　　杨澜：那听说你小时候是很不乖的。经常去打仗。
　　甄子丹：不乖，我现在回头看，就是我觉得，每一个小孩子都会经过一些 成长的过程，这是很健康的，也没有，我觉得没有特别得去，反 正我没有犯罪了。
　　杨澜：我知道，但有没有去跟人家打仗，回来再被妈妈打一顿呢？
　　甄子丹：都不告诉她了。
　　杨澜：你在演《精武门》的时候，曾经有一句台词是，其实也是借这个 人物的嘴，说出来对武术的一个境界的理解。叫做以无法为有 法、以无限为有限。
　　杨澜：这句当中，是中国人喜欢玩弄这个辞藻有故弄玄虚的感觉。
　　甄子丹：这个完全是李小龙的说法，我拍《精武门》电视剧的时候，是希 望透过电视剧给它一个致敬而已。
　　杨澜：所以你自己没有这样总结出一句话，觉得什么是武术，什么 是侠客？
　　甄子丹：我觉得也没有这个必要把它放在摆在文字上。
　　杨澜：拜托你总要给我形容一下，这是什么东西。就是你觉得武术的精神是一个什么东西呢？在一个现代的社会里。
　　甄子丹：精神我不知道，因为每一个人对于武术的精神定义不同，我觉 得，可能我对于武术的精神定义跟其他人不同，反正我觉得武
术的实战性对我来说是最重要的。武术根本是一种很直接 的技巧，从历史，从有武功开始那么多年，几千年累积下来 的，武功最重要还是讲白一点，武功最高的境界就是把敌人
打倒。
　　杨澜：不够艺术性。
　　甄子丹：对，因为大家中国人喜欢听一些，武侠小说看的多，他可能在那 一方面需要听到一些……
　　杨澜：很高深莫测的东西。
　　甄子丹：对，可是对我来说，是很简单的事情。还有我曾经接受过很多访 问，说过武打，武术跟武术电影是两回事，不能把这两回事装在 一起。
　　杨澜：但是我觉得你是很坚持要把真正的武术带进电影。
第40节：甄子丹：孤傲甄功夫(3)
　　甄子丹：我真的电影就是很的，没有一点，所谓的精神，它可能，我觉得 作为一个不懂武功的人，也可以有那种所谓的武侠精神，可是
不见得他有真正的武功。可是一个很好武功的人，他可能完全 没有一点武侠的精神，他都可以是一个有非常好武功的人。
　　杨澜：但是你显然是并不满足于仅仅武功好的人。
　　甄子丹：我喜欢武术，也喜欢电影- -武术电影，我同时喜欢两个东西， 我是利用电影能够把我自己武术的，新的看法，透过我的电影 跟大家分享。
　　杨澜：但是你想啊，你就谈到李小龙对你的影响的时候。就会说道。他 对你的影响不仅仅是在于他展现了他的肌肉和功夫对不对。因
为他展现了一个中国人的，在对待别人的欺负时，站出来，维护 自己的尊严。那个是中国人被看不起的时代。所以我们需要这
样的一个英雄。那可能成龙让我们看到英雄也可以有柔弱搞笑 的时候，还可以是一个小人物在嬉皮玩笑的时候，也可以打倒 敌人，到了你这儿，我就觉得，好，就是打倒，打倒。
　　甄子丹：不是打倒。
　　杨澜：不是吗？不仅仅如此？
　　甄子丹："打倒"只是你没有很深奥地去看到我想表达的意思，就是说， 中国，我们中国人已经到一个很强大的地位了，已经跟以前不
一样了，以前李小龙时代，我们中国人在世界上有一种压迫感， 所以确实那个时候他需要这种英雄走出来说："唉，不要看我是
小人物，我有用的。"后来慢慢成龙大哥也有自己的风格，我觉 得现在无论我们整个中国的经济环境也好，整个气候也好，中
国人都应该可以站出来，外国人做得到的事情，我们也可以做 得到，不光是要打倒，应该是主动，那个……
　　杨澜：有进攻性。
　　甄子丹：很主动性的，我觉得我们现在中国人需要一个很主动性的、很 主导的一种态度、心态去面对世界。
　　在电影中坚持真实格斗的甄子丹，也为他所主张的实战理念付出了相 当的代价，曾经不融于当年崇尚华丽招式的动作片主流，从1984 年主
演《笑太极》开始，甄子丹先后在二十几部电影中担纲一号男主角，然而 这二十几个角色并没有让多少观众记住甄子丹，反而是在《新龙门客
栈》和《黄飞鸿２》饰演的反派配角，才真正让他声名鹊起。
　　杨澜：你演主角的时候，那个电影或者你个人都没有太出名，倒是后来演 了两部反派啊，就出名了，这个真是有没有很想不通这件事情。
　　甄子丹：没有想不通。
　　杨澜：是你比较适合演配角吗？还是-
　　甄子丹：可能当时我真的是比较适合演配角，我觉得个人的路，特别是我们电 影圈的路都有，它都会有一个过程，那个过程可能是高高低低的。
第41节：甄子丹：孤傲甄功夫(4)
　　杨澜：刚刚自己成立公司的时候，1995 年1996 年的时候，拍了两部很惨 的片子，特别是到了《杀杀人·跳跳舞》这一部，据说当时因为没有
资金，碰到金融风暴了。是借高利贷完成的。
　　甄子丹：也没有完全只借高利贷，也有发生了这样的事情。当时我开了公司，就 推了很多部电影的片约。就刚好碰见那个金融风暴，所有的片商都跑
掉了，就没有资金把我的电影拍好，把它完成，除了我接了，最后我确 定接了一些烂片，找一点钱，把它继续地拍下去，最后还是没有办法， 就借了一些高利贷，把这个戏拍好。
　　杨澜：那个时候精神压力也会很大吧？
　　甄子丹：精神压力挺大的。对。最后还是在很多的困难下把戏拍完了，只是有些 环节没有拍出来，因为没有钱，不够钱把它拍完，我还记得我在拍完之
后，我在那个剪辑，因为我自己的片子，我一直都是自己剪辑的，以前 没有电脑剪辑，以前用……胶片去剪，我就总共花了三个多月在那个
剪辑室里面在剪，可是没有办法把整部片剪好，因为没有拍出来。
　　杨澜：有些环节没有拍出来？
　　甄子丹：没有拍出来，怎么把那个戏，我搞的第二部片，如果这样出来的话，我 肯定以后不用导片了，没有人会找我，很苦恼，同时也没有钱去找这个
音乐配音的人帮我配，幸好我有音乐的底，我就去那些音乐的……
　　杨澜：资料库里？
　　甄子丹：就用几千块港币买了一些音乐CD自己配音，那后来就最后宣传的费 用啊，还要自己拿钱出来做，当然票房也很失败，一塌糊涂，所以当时 是非常的……
　　杨澜：非常苦。
　　甄子丹：很苦。不过我跟你说，我觉得世界上肯定有一个原因，就是怎么样 说- -
　　杨澜：塞翁失马，焉知非福？
　　甄子丹：6个月之后，我接了一个电话。日本有一个很出名的电影节导演昆 丁的第一部电影《落水狗》，在那电影节拿了大奖，给了我一个电话
说，我的片入了那个最佳年轻导演奖，当时我听了，差不多眼泪都 掉出来了。从那件事情，我跟我自己说只是我以后走的路，可能会
面对同样的一些挫折，同样的困难，可是我坚持是对的。我其实是 一个非常情绪化，我到最后我还是有一种很坚持的一种力量。我举 个例子，在1999
年的时候，我以前是抽烟的，因为我开了公司压力 很大，做了导演，我每天抽烟，抽三包烟那个时候，还放弃了一点练
功的，也没有怎么好好地去练武功了，身体很不好。可是当我有一 天，发现自己身体不好，然后也去看医生了，医生说，哎，什么你的
肺，你的心脏什么什么问题，开刀。说了一大堆的一些。我就跟自己 说，如果我甄子丹再抽一根烟的话，就是王八蛋。反正就是有脏话，
骂自己。从那天开始，我一根烟都没有抽过。
第42节：甄子丹：孤傲甄功夫(5)
　　杨澜：我们现在要进入的是一个环节，叫做《剑南春互动时间》，那这个时间 呢，是我们网上还有一些观众的短信，或者是留言，要留给你的问题，
用很快的速度回答就可以。
　　甄子丹：好。
　　杨澜：第一位是湖南有一位网友叫"剑笑江湖"，他说跟你合作的动作演员有 元彪、李连杰、成龙、于荣光、洪金宝、吴京等等。在他们当中，你认为谁 最能打？
　　甄子丹：李连杰。
　　杨澜：你说他能打为什么这么说？
　　甄子丹：我不是说他比其他人打得更好，只是我觉得我跟他，化学作用是最好。
　　杨澜：OK，是一位叫"拳王"的网友啊，他说去年在网上流传，你对《寻佛》电影 的男主角托尼·贾下挑战书要进行切磋，有这样的事吗？
　　甄子丹：完全是一个宣传的。大家也知道现在的媒体朋友，想象力都厉害了，你 可能说一句话，他变成十句话出来，我曾经说过，如果静下来，要我合
作的，哪一位演员，带给我最大的冲击力，最大的一些化学作用，我就 说应该是，泰国那个托尼·贾。
　　杨澜：为什么呢？给一个理由。
　　甄子丹：因为他的身手非常好，而且我觉得挺有意思就是，其实无论他本身的 那个武打的风格也好，电影的风格也好，其实是从我们香港武打片，八
十年代的一种武打片风格，把它反过来的。
　　杨澜：但是是不是因为泰拳比较热？
　　甄子丹：我不认为他打的是一种泰拳，他只是……他这种武打，刚才已经说 的，是我们八十年代已经有的武打。
　　杨澜：那你怎么还想跟他来？
　　甄子丹：他本身的身手好。
　　杨澜：有人说啊。成龙老了，李连杰也心生退意，就是想退出功夫片子这 样的一个舞台。说接下来中国的功夫片的领军人物，应该是甄子丹
了，你觉得自己有这个底气来担当这样一个位置吗？
　　甄子丹：我不敢当，我觉得他们两位……我希望成龙大哥不退休。
　　杨澜：但是动作片毕竟还要靠正当年的功夫明星来延续下去的，不可能 都是走这个比较（曲线）的路线，或者年纪很大的演员来出演，所以
可能大家数来数去，觉得，哎，甄子丹正当年嘛，结果不知道你这个 肩膀又大了，骨头又弯了。所以其实还会有一种，担当这样一种责 任的想法？
　　甄子丹：我很愿意担当，如果真的要担当这个责任，我能做多少就做多少。
　　自从《卧虎藏龙》获得巨大成功之后，华语世界的导演们，几乎是逢片必 功夫，人人兼武侠。前不久，西方的大导演。（昆汀·塔伦蒂诺）也放出话
来，说要改编中国的武侠片《独臂刀》，由此我们可以预见在功夫片的世 界里，越来越多地有了文化融合的味道。
第43节：曾荫权：这就是"香港精神"(1)
　　曾荫权最醒目的形象标志无疑是他的领结：在任何公开场合亮 相，他总是戴着蝴蝶型的领结，从不戴领带。按他自己
的说法，这是因为系领结速度快、效率高，而且不会使自己显得 太矮。领结的英文是bowtie，因此香港人私下总是亲切地称呼他 "煲呔曾"。
　　曾荫权：这就是"香港精神"
　　我一直收藏着曾特首送给我的那枚象征着" 香港精神" 的龙的 别针。到底什么是香港精神呢？有人说是"英雄不问出处"；也有
人说是务实、应变、勤奋、精进。在庆祝香港回归十周年的时候， 我们有理由相信，秉持这样的精神，香港的明天一定会更好！
　　杨 澜 印 象
　　每一个来到香港的人都会来到太平山顶俯瞰维多利亚港的美丽景色。 这让我想到，10年前，我也同样站在这里，进行关于香港回归的报道。
十年过去了，虽然眼前的景色依旧，但是每个人都清楚香港已经发生了 深刻的改变。而身处这改变核心的就是现任香港特别行政区行政长官
的曾荫权先生。在庆祝香港回归10周年之际，他在百忙中接受了《杨澜 访谈录》的独家专访，而地点就选择在前港督府，也是现在香港政府的 礼宾府进行。
　　公元1851年，当时的港英政府开始建造他们的港督府，历时四年完工。 140多年间，共有25位港督在这里工作和居住过。
　　1997年6月30日，港督府送走他最后的黄昏。
　　杨澜：我觉得在香港回归十周年的时候，人们很自然地会联想到 1997 年的7 月1 号，我们也不妨回到那一天，还记得那一天您 是怎么度过的吗？
　　曾荫权：那天是非常忙的，还有又下雨，天气不太好。心情是比较紧张一 点，很多新的面孔当天见到。香港殖民地已经一百多年了，离开
母体那么久，现在是复返大家庭的时候，有一点紧张，应该是正 常的。
　　杨澜：宣誓的时候，心情怎么样？
　　曾荫权：很激动的，很激动的，这是回归母体，这是愿望很多年，准备工 作做了很多，有点兴奋，有多少紧张的，但是蛮好的。
　　杨澜：那天您去教堂了吗？
　　曾荫权：我每天都有去。
　　杨澜：每天都有去。所以那天也会特别有祷告吧。
　　曾荫权：当然心里有啊，最重要香港要顺利过渡，香港人要增强本身的 信心，对将来要继续地努力，当然这是我们祷告的目的，最主要 的目的。
　　在香港市民眼中，曾荫权最醒目的形象标志无疑是他的领结：在任何公 开场合亮相，他总是戴着蝴蝶型的领结，从不戴领带。按他自己的说法，
这是因为系领结速度快、效率高，而且不会使自己显得太矮。领结的英 文是bowtie，因此香港人私下总是亲切地称呼他"煲呔曾"。
对领结的偏爱使很多香港市民认为：曾荫权极具个性色彩、不像其他官 员那样沉闷，是一种开明的表现。
第44节：曾荫权：这就是"香港精神"(2)
　　曾荫权：我摆在一起，四个架子，一个架子25 个，一共100 个。今天带一 个，明天这个，这是二个，但是呢，如果是我有重要的场合，我就
喜欢带比较鲜艳，红色绿色的东西。
　　杨澜：但是像1998 年在金融风暴中，要击退国际炒家的时候，你有没有特别选一个什么幸运的颜色？
　　曾荫权：战斗的颜色。
　　杨澜：什么颜色？
　　曾荫权：红色。
　　杨澜：红色，所以红色是喜庆的颜色，也是战斗的颜色，对您来说。
　　曾荫权：就是。
　　就在香港回归一年之后，曾荫权迎来他政治生涯中最惊心动魄的一次决斗。
　　1997年8 月，亚洲金融危机蔓延到香港，以索罗斯为代表的国际炒家 大量抛售港元，恒生指数一年中狂跌一万点。1998年8月，"金融大鳄"
再次发动大规模抛售港元行动，香港经济和当时执掌特区财政大权的 曾荫权的仕途都陷入危机。
　　杨澜：这十年以来，你遇到了很多的挑战，当然第一个最大的挑战就 是1998 年的金融风暴。再回想到当时的那几天，心里有什么样 的感慨？
　　曾荫权：很痛苦，很痛苦，第一我要克服的是，是不是当时的市场已经破坏 了，不会正常地运作这是最重要的，我感觉是的，可能不能做生意
了，能不能做生意了，还有香港最后的结果什么样我不清楚，可 能是很惨的。
　　香港一直奉行自由经济政策，不直接干预金融市场是历届政府恪守的 "金科玉律"。索罗斯由此认定，香港政府不会采取直接措施救市，并宣 称："港府必败"。
　　最后关头，作为港府财政司司长的曾荫权决定动用外汇储备，入市对抗 金融炒家，并声明：愿承担一切责任。入市不久，学者、商界纷纷指责特
区政府破了先例，曾荫权更是众矢之的。
　　在与金融大鳄较量且输赢未卜的那些天，曾荫权几度失眠、几度落泪。
　　杨澜：你也说过当时决定要动用储备资金，入市干预的时候，你经过 了很激烈的思想的斗争，当然一个方面是有金融的风险在，另
一个方面就是对于您过去一直相信，政府积极不干预这样的一 种市场政策，是一种叛逆吗？
　　曾荫权：没有办法了，当时我感觉这是惟一的方法，
　　杨澜：但是当时的压力大到你会落泪吗？
　　曾荫权：当然有几天，当时我自己认为香港努力的基础，就在我的手中 输了怎么办，还有一个最重要最重要我们香港特区政府刚刚开
始，这个事情如果我做得不好影响一国两制，外国人对一国两 制的信心，还有中央对一国两制的信心，那么对我讲是很重要
的事情，从经济的原因，从政府的角度，不能够允许我们金融制 度垮台，这个不行的，所以一定要面对的事实，要不寻常的办法 来做了。
第45节：曾荫权：这就是"香港精神"(3)
　　杨澜：您知道吗？在1999 年的时候，我采访过乔治·索罗斯。他当时为 自己的行为辩解说呢，他说他认为他是一只狼，他会把羊群里
比较弱的羊吃掉，这样羊群可以更好地发展。所以他是要为他 当时阻击东南亚一些国家的货币有这样的一个辩解。
　　曾荫权：但是我不知道谁是羊，可能他是羊，他弱是他，不是我们。他讲 的轻松，但是影响的是老百姓，千千万万的人，受苦的不少。这
个不是游戏，这个是关于整个亚洲区民生的问题。
　　经过两个星期的较量，国际炒家撤离香港市场，香港经济转危为安。 在这场"胜者为王，败者为寇"的金融大战中，曾荫权一战成名，将香港
经济带出谷底，在市民中的支持率迅速上升。可以说，是他强硬果断又 善于应变、内敛低调又敢于承担的行事风格，成就了这桩得民心之举；
而这种风格的养成，自然与这位"港产公务员"的传奇经历不无关 系-
　　- 警察的孩子早当家
　　曾荫权祖籍山东济宁，后来祖辈从山东迁至广东南海，祖父一代又定居 香港。1944年，曾荫权出生在香港一个普通警察家庭，兄妹6 人，家境
贫寒。作为长子，曾荫权不仅要多干家务，而且经常要接受父亲的"棍棒 教育"。
　　曾荫权：我的父亲对我的要求很严格的，当时不止是他，一般的香港居 民是一样的，我住的地方是宿舍，全部是警察，我父亲是警察，
所以全部每一家是警察的，警察小孩子就每天受打的。
　　杨澜：警察的孩子会受打吗？
　　曾荫权：警察有的是，一般是对自己的要求很高，但是也习惯了打起来，父母有责任应该做的事情。
　　杨澜：因为你是长子，所以挨打的机会比较多对不对？
　　曾荫权：他告诉我一点重要的建议，建议给一份工作做，一定要做得好。 做得满意，做到最后，不能中途放弃，中途放弃就不允许，我爸
爸是不允许的。所以对我的影响很深，反正我现在做事的习惯 是这样。
　　1964 年，20岁的曾荫权考取香港大学建筑系。而就在此时母亲积劳成 疾，年仅51岁就病逝了。看着年幼的弟妹，曾荫权决定放弃学业，帮助 父亲挣钱养家。
　　曾荫权：我妈妈是很聪明的，忘我地照顾我，所以理解我心理的情况。但 是呢，她很早地去世，这个对我影响也不少。我在这个家是老
大，责任很强，弟弟妹妹希望他们继续上大学，要做好做哥哥的 责任。
　　杨澜：所以那时候你决定也作出自我的牺牲，就明明考取大学，但是没有去。
　　曾荫权：那时成绩不是太好。
　　杨澜：但是毕竟放弃了一个高等教育的机会。
　　曾荫权：当时老二也一样的，出来工作，帮助爸爸，而且很幸运，我爸爸 六个孩子，老大老二没有机会上大学，但是老三开始有了，上大 学，他现在做得不错。
第46节：曾荫权：这就是"香港精神"(4)
　　杨澜：今天看到香港街头的警察，你仍然会觉得一种亲切感吗？
　　曾荫权：当然有，我家里，我爸爸最重要的愿望是我应该做警察，我的弟 弟也是一样，我其他弟弟也是一样。
　　杨澜：都做警察，
　　曾荫权：对。都做警察，所以我的弟弟做了警察，对他讲是很大的成就。
　　20岁的曾荫权走向社会的第一份工作是药品推销员。两年的推销员经 历，使他逐渐培养起"低调忍耐、外柔内刚"的个性。
　　就在这段被自己感慨为"汗水流过多少遍，冷眼遇过千百回"的"孤独的 推销员"日子里，有一个身影始终陪伴在曾荫权左右，她就是日后成为
曾荫权夫人的鲍笑薇。鲍笑薇出身于澳门历史悠久的"元记饼家"，两人 是远房亲戚，青梅竹马。
　　杨澜：我们注意到在您过去作为财政司长，连续六年向立法会要提 交预算的时候，你的妻子都会穿上跟您预算的，那个封面的颜
色相配的衣服，是这样吗？这是她表示支持的一种方式吗？
　　曾荫权：对，她对我支持的，每一分钟每一件事都给予我最大的支持。我 坐在现在的位置，她是一个很大的动力，对我有很大的鼓励。最
近的事，我派传单她跟我一起去。我在车上大选喊着口号，她也 跟着我鼓励我。要照顾我每一件事情，对我讲是我成功的最大 部分是她不是我。
　　外人眼中的曾荫权不苟言笑，但夫人却说这伪装严肃的另一面是"浪 漫、善良和激情"。从这段07年新春贺词的画面中，我们的确可以感受 到曾荫权严肃背后的温情一面。
　　杨澜：听说每次遇到大事，您都会买一对表，你们两个人来纪念，不知 道这次竞选成功有买什么样的表。
　　曾荫权：一个牌子，我从来只买一个牌子的表，买了这个是保值。
　　杨澜：你还开了自己的博客，哪一篇博客点击率最高啊？
　　曾荫权：有几份做得不错，准备把博客内容做一本小说。
　　杨澜：已经可以出书了。
　　曾荫权：我在准备，希望下个月可以做出来，对我的这整个过程是很值 得回忆的，有的事情。有表明香港人的聪明，香港人的可靠，特 别是老百姓的可靠。
　　杨澜：你可以给我举一个例子，在博客里边写的文章。
　　曾荫权：比方说有一个基层的家庭，两个小孩。我问他有一个小小的问 题，你有没有去过海洋公园，没有去过，有没有去迪斯尼公园。
没有去过，我请你去好不好。他想了一会，不好。
　　杨澜：为什么？
　　曾荫权：我要爸爸带我去。哎呀。我心里感觉的是他们很信任他的爸爸， 他对很清楚的，家庭的情况，不容许他别人小孩可以做的事情，
但是很满足。我最后送了几张票给他的父亲母亲。希望他也去 过。这是我在博客写的，很感动的事情。
第47节：曾荫权：这就是"香港精神"(5)
　　杨澜：这是不是也让你想到自己的童年，因为您的家庭也不是一个富裕的家庭。
　　曾荫权：是。我感觉我们当时六个孩子，有别人给我东西吃，最后我拒绝不吃，我妈妈感觉骄傲。
　　杨澜：那个时候你多大？
　　曾荫权：两岁半。
　　杨澜：那时候已经知道拒绝别人给你吃的东西。
　　曾荫权：不应该吃的，不应该接受的不接受。
　　采访中我们感受到，每当谈起家人，曾荫权的言语神情都会变得分外亲 切。闲谈中，已经63岁的曾荫权说好想早一天抱孙子，但又不好对年轻 人太过催促了。
　　生活中的曾荫权盼望早日扮演祖父的角色，而在40年的公务员生涯 中，他其实也在不断适应角色的转换-
　　- 从"不能过渡"成就特首传奇
　　1967 年，23 岁的曾荫权怀揣中学学历敲开了香港公务员队伍的大 门，37 岁获得到美国哈佛大学攻读硕士学位的机会，并以优异成绩
毕业，此后在香港政坛平步青云。1995 年，成为港英政府首位华人 财政司司长。
　　虽然是港英政府一手栽培起来的公务员，但面临回归，曾荫权选择继续留在香港。
　　97 回归，既有离开母体多年最终得以归属的骄傲，同时也有对未来不 安的种种猜测。这种矛盾复杂的心境，在当时香港公务员队伍中普遍存在。
　　曾荫权：有一段时期，特别是1996 年1997 年，很多人讲了，曾荫权一定 不能过渡。
　　杨澜：为什么觉得你不能过渡呢？
　　曾荫权：这个人特别英国化，他是英国的角色，还有呢，是通过的语言， 公务员讲英文，思维要是外国人思维。一般的老百姓对这个转
变，心情还是有担心的，这个事我们当时要理解的。
　　杨澜：担心什么呢？
　　曾荫权：会担心有改变，以前没有宪法，现在有宪法，以前是英国人在统 治，我们不需要自己管自己的事，现在香港人在做香港的事，做
不做得好，领导是新的，特别是外国人对这个事情很多疑问。你 看看1995 年，《FORTUNE》（《财富》） 讲的是香港已死了，"THE DEATH OF
HONGKONG"，我都没有忘记，这个事情目前还没有忘 记，外国人对我们的前途有不同的看法。
　　香港回归后，曾荫权很快适应了新的工作思维，凭借硬朗果断而又务实应变的执政风格，成为香港政坛"常青树"。
　　无数港人从曾荫权身上看到自己的影子，也萌发对未来的憧憬。在他们 看来，曾荫权的成功史，正是千万港人的奋斗史，也是他们所推崇的"香
港精神"的真实写照，这使得曾荫权与多出自名门望族的同僚们相比， 在普通市民中更具亲和力：2007年3月，曾荫权以超过80％的高得票
率当选为香港特别行政区第三任行政长官。
第48节：曾荫权：这就是"香港精神"(6)
　　杨澜：有人说香港的公务员队伍当中也是藏龙卧虎。论个人的形象、 政治的技巧、媒体的关系啊，最初您并不是突出的一个，在这些
不同的方面，但是最终您登上了香港公务员的顶峰，你认为这 秘诀这个关键点在什么地方？
　　曾荫权：我告诉你个故事好不好。
　　杨澜：好。
　　曾荫权：一个真实的故事。有个63 岁的老人家，在美国的，他住在纽约。他说我要去迈阿密，我走路去，几千里路，最后他到达了迈
阿密市。问他为什么会达到，他说我一天只关注走一步，前面 一步，走一步不需要很大的勇气，走完一步，走第二步，走第三
步，就走完了。我对于我自己做的，几十年的工作，感觉是一样 的。
　　杨澜：我们知道，从公务员、财长、政务司长、到特首，这个中间仍然有 一个质上面的变化，作为一个特首，你必须对香港的发展和规
划，有自己的规划和眼光。你从一个接受命令的人要变成一个 发布命令的人，所以这个当中对于你个人来说，也是有一个很
大的变化，挑战有了一个很大的变化，你怎么看待这个变化？
　　曾荫权：这个变化发生不容易，对我讲是困难的，我现在六十岁了，我 一直是四十年的公务员的身份，就是对事情比较客观严肃，
还有是用理性的方法。从来不允许自己的感情走进自己的决 定，做政策是最需要这种方法。但是做特首的要求是不同的。
特别是基层的老百姓，跟你说话，听来的事不太合理，但是对 他们讲是十分重要的，所以选举的过程，我做了很多从来没 有做过的事情。
　　杨澜：比如说。
　　曾荫权：比如说我们派我的政纲传单，跑到人群，跑上楼，每家每家拜 访，每家同他谈，听听他对我政纲的意见，还有在情人节当天我
都派送花，有人不接受，有的年轻人不接受，他不知道我做什么 东西。
　　杨澜：不知道你要干什么。
　　曾荫权：还有是最后我到巴士上面，用扩音机同香港市民讲话。讲了 两次。
　　杨澜：紧张吗？
　　曾荫权：当然心情很紧张了。但是我从来没有做过的事情做过了。
　　07 年的特首选举，因为有了对手间的辩论、竞争，被认为是"竞选经验 颇为匮乏的香港"一次积极的尝试，这对于今后香港民主选举风格的形
成，乃至大陆的民主建设都有借鉴意义。
　　杨澜：当你的竞争对手，梁家杰先生提出，是否你会代表工商业的意 见更多，而他希望能够代表比较贫苦的民众的时候，你脱口而
出"香港不搞阶级斗争"等等，这是完全即兴的反应嘛，像这样 公开的电视辩论，对您来说是一种压力，会让你紧张吗？
第49节：曾荫权：这就是"香港精神"(7)
　　曾荫权：很大的压力。就是我们香港从来没有做过事情，我们知道做了 这个辩论以后，下一届的特首选举有竞争的情况一定有了，还
有辩论一定不能少，这个是很重要的发展。整个亚洲区没有这 个东西发生，所有的总统总理选举没有这种公开电视辩论的，
我们香港做的，效法那个美国人做的事情，这个事情可能做得 不好，那么影响也不小，所以也胆战心惊地做这件事情。
　　杨澜：你对自己在辩论会上的表现有什么样的评价？
　　曾荫权：这个奇怪的事情，我的感觉。第一场的时候，之前我的弟弟写信 给我，说哥哥你是天主做的，你的对手也是天主做的一个珍贵 的产品，要尊重它，不要欺负它。
　　杨澜：让你不要欺负它。
　　曾荫权：不要欺负它，所以他讲了，我接受没有办法，最奇怪，第一场过 后，很多当时的评论也是，很明显的曾荫权输了，对方做得很
好，一定输了，但是民调就不是一样的，曾荫权赢了，赢得了大 约11％点，很奇怪。但是过后呢，我的同事说你应该是对他讲的
不合理，应该回应多一点，强一点，所以第二场，我就是回应多 一点，我认为我表现得不错，但当时民调告诉我，差不多一样，
可能是我的对手好一点。所以我相信香港人希望我们要什么 呢，要谦虚，要照顾别人，真正的价值观真实地体现出来了。所 以政治评价员讲这个事情不可靠的。
　　杨澜：这其实还是中国文化在起作用。谈到香港的民主的进程，这个 应该是应该说海内外非常关注的一个事情，各方的观点，冲突
最激烈的也是在这方面。在你任特首的这几年，你希望用什么 的方式用什么样的步骤来推进香港民主。
　　曾荫权：我已有计划了，是今年的下半年我会出一本绿皮书。现在我不 要谈多了，要做事情。我们应该要解决这个问题，同时是基本法
要求我们做的。但是不容易，因为我们的政党对这个事情有不 同，有强烈的不同的意见，这是需要他们每方面要包容要妥协 是不容易的事情，但是我会努力做。
　　杨澜：你看时间过得这么快，十年的时间都过去了，回顾这十年，你觉得 香港，特别是香港人发生最大的改变是什么？这十年。
　　曾荫权：最大的变化就是我们香港人了解我们是中国人。我们对将来的 发展有信心，很清楚地记住前途是什么东西。因为有了我们的
坚持，可以维护香港可以作为一个国际金融中心的地位，在这 个方位一定可以做很多，为国家实现现代化。
　　杨澜：而且我感觉香港人有一个很大的特点，就是他们能够适应环 境的变化，而且在不同的环境下，都能够全力以赴做到自己 的最好。
第50节：曾荫权：这就是"香港精神"(8)
　　曾荫权：我对香港市民有信心，他们有一股很大的力量，他们有永不言 败的心理，斗志很强。特别是困难到的时候，他们可以埋怨，讲
了很多苦，我们很苦我们很苦，但是他们继续地做下去。我对香 港人有个信任感，我感到代表他们是我的骄傲，所以一贯的信 心这几十年跟着我，对我是很大的动力。
　　杨澜：我们现在还有五个非常短的问题，是由我们的观众通过网络和 电话，打进来说一定要问您，第一个问题，来自天津的一位姓徐
的电脑工程师，他说我很想去香港发展事业，不知道香港政府 对于我们这样的工程技术人员，去那边工作有什么样的鼓励和 限制的条件。
　　曾荫权：我欢迎他来，我们是很需要电脑工程的人员，还有是我们很多的 入境的计划。欢迎他们来的，最好的是，天津的，先以旅游的方法
先来看看香港的情况，了解香港情况，我们欢迎他来。
　　杨澜：四川手机尾号是7730 的一个观众，他提这样一个问题，他说十 多年前我去香港，感到香港人对我们大陆来的人多少有一点瞧
不起，不久前又去了一趟，就觉得服务态度好了很多。是不是因 为现在大陆人有钱了。
　　曾荫权：当然这是有一部分，但是我们感到现在我们是国家的一部分， 我相信对一国两制认同，特别是感觉国家的这几年的发展，对
于他们认同是中国人这个观念，加重了很多。希望他再来，我们 会很热情的。
　　杨澜：江苏镇江有一位网友说，听说曾先生小时候家教很严，还经常 挨打才有今天的成就，您对自己的孩子是否也这么严厉呢？
　　曾荫权：从来不打我的孩子。一次也没有。手板也没有打过，因为父亲对 我的严格，我知道这个对我的伤害也不小。我从来从来不打小
孩。对我来讲是没有什么问题，他对我是很尊重。
　　杨澜：下一个问题是一位北京的网友问：会不会由于自己没有受过大 学的教育，而感到自卑过？
　　曾荫权：自卑我不能说，但是感觉自己做的很多事情，我不能做得太好， 因为有教育这方面的限制，但是这个时期很短，有两三年以后
我发觉我做政务官以后，我感觉是，这是一个公平的制度，不但 是你教育的背景，你经过考试考进来以后，平等对待你，所以也
没有什么是对我有大悲观的影响。最大的影响就是，最后我三 十多岁了，派去美国读硕士的时候，我就担心一点，没有上过大 学我行不行，这也是当时比较担心的。
　　杨澜：接下来还一位黑龙江朋友，对于那一百多人，没有投你票的 人你想告诉他们什么，或者你想用接下来五年任期告诉他们 什么？
　　曾荫权：最重要的是我做的事情，每件事都是为香港大众的利益为首要 目的。那么我相信，希望他们最后感觉我是一个忠诚的人，没有 给他们太失望吧。
第51节：李连杰：真正要做的事才刚刚开始(1)
　　李连杰:真正要做的事才刚刚开始
　　上世纪90 年代电影《黄飞鸿》横空出世，导演徐克与李连 杰的强强联合，把香港电影带入了新武侠时代，李连 杰也迎来了事业中的第二个高峰。
　　杨 澜 印 象
　　李连杰真得很爱笑，因为他学会了放 下。放下名利，解放自己。
　　杨澜澜
　　大家好，二十多年前李连杰凭借电影《少林寺》名扬大中华圈， 那时候在他的面前展现出一个广阔的天地，等待他以年轻的拳 脚去征服。
　　那时他也许没有想到，在步入不惑之年之后，他真正要做的事 才刚刚开始，我在北京采访了他。
　　电影《霍元甲》上映前夕，李连杰宣布这将是自己的终极电影作品。可这 部电影之后，我们马上又听到了李连杰新电影的一系列消息，首先是高
调出演《投名状》，其次是由他主演的好莱坞电影《ROGUE 恶人》即将 上映，而他与成龙联袂出演的《功夫之王》，已然是2007 年最引人注目
的电影话题之一，对于这个事情，李连杰有自己的解释。
　　杨澜澜
　　JET 非常感谢你接受我们的访问，拍《霍元甲》的时候，你说那是你的收山之作，后来呢又有了《ROGUE》，又有了《投名状》。
　　李连杰
　　其实是我自己说的，我说这是我最后一部的武术电影，你知道 同样的话可能理解不一样，那我怎么讲呢，我从小因为喜爱，不
知道为什么就练了武术，后来拍电影，发现武术可以通过电影 去传播，把中国的文化传播到世界去，就一直无形当中给自己
一个压力，我要推广中国文化，当然了，不能否定说我要成名、 我要赚钱这些因素，但是同时也无形中有个义务，说要推广武
术，不停的自己在为这个理念背负着这个责任，没有任何人给 我压力。一直到了《霍元甲》，我就想划一个句号，因为我觉得人 生到了40 岁需要一个转折。
　　杨澜澜
　　要不惑了。
　　李连杰
　　我要把一生中这些包袱都放下，所以我选择一部电影，把我对 武术从肢体、身体上的、武功方面的定义、技术的定义和为什么
练武术、人是什么、道德是什么，一个真正的武术最高的境界是 什么，都通过一个电影去描述出来。那之后呢，我对武术这个情
结就算放下了，就一个句号了，我一生对武术的认可认知就完 了，我不再有这个包袱了，因为那个时候，我已经给自己定了一 个生命下半部新目标。
　　杨澜澜
　　什么目标呢？
　　李连杰
　　就是我觉得武术可以强身健体、可以在里头学着做人的道理等 等，那么下面呢我是想做心灵方面的推广，因为我觉得人一个
就是肢体，还有一个是内心精神世界，怎么样从精神世界上去 更好地去推广一个使人快乐的方法。
第52节：李连杰：真正要做的事才刚刚开始(2)
　　杨澜澜
　　哇，要成为一代宗师了！
　　李连杰
　　没有没有，不敢当。
　　杨澜澜
　　所以40 岁对于你来说是很重要的一个点，所以现在仍然在做 电影，但是就不像过去那样，有一种包袱和使命感在做电影 了。
　　李连杰
　　对，其实大家每个人可能都有经验，就是说当你有一些东西是 工作，是因为必须要做的事情，那有一些是你心爱的事情，就是
你挤出不睡觉的时间我都想要做的，所以这是两个不同的心 态。我还会很职业的做一个演员，对得起请我的那些的投资者， 但是我内心更多的是做我未来的计划。40
岁以后，其实是想放 下以自我为中心的出发点，而去说我能回馈给社会什么，当你 真正把命运、人的一生想通了以后，在某一个阶段就是说我已
经可以放下了，就是我不再需要追求名啊、钱啊、利啊。
　　杨澜澜
　　什么事情让你在40 岁的时候就能够想通了？
　　李连杰
　　其实真正我开始思考，是我36 岁的时候，1997 年的时候。
　　杨澜澜
　　当时发生了什么事呢？
　　李连杰
　　没有，很平静的。其实我从小学武术，虽然我没什么文化，一年 级的水平但是我很喜欢用相对、就是阴阳去看世界。阴阳有男
女、父母、老师、学生、领导、中国人、美国人，大家都站在自己不 同的立场，有自己的想法，当你一旦把你自己的想法强加给别
人的时候，就会有冲突，当大家在一起的时候就比较和谐，所以 我就知道双方的感觉是什么。从这个阴阳的概念里面，就了解
了整个世界的格局，包括政治军事，为什么他喜欢吃西餐，为什 么他喜欢吃中餐，为什么中国人很骄傲，美国人自己也很骄傲，
为什么他两个价值观不一样。我们生活在相对的的世界里面， 那当我个人的欲望不断的扩大，希望给妈妈买一个手表，后来 买一个洗衣机，买一个20
寸彩电，到买房子，你欲望不断地创 立。当你有了名有了利，不断前进的时候，在某个阶段你会恍 惚。我身边有一些亿万富翁，甚至于百亿富翁，我看到他们对生
活仍然有困惑，仍然有不开心。你这么有钱，有钱就解决一切 了，怎么还会为儿女操心，为婚姻担忧，为他的企业王国担忧。
我后来发现这是一个量的区别，本质并没改变，就是说一个普 通人，可能为一个月几千块的生活费在担忧；那有些人可能为
几万或者几百万在担忧，而有一些人类的精英们巨子们，他们 可能为几亿和几十亿在担忧。
　　杨澜澜
　　但是都在担忧。
　　李连杰
　　都是有担忧，或者他几十亿还要扩张到几百亿，收购这个公司，
第53节：李连杰：真正要做的事才刚刚开始(3)
　　收购那个王国。
　　杨澜澜
　　还有欲望。
　　李连杰
　　其实是量的变化，本质痛苦和快乐没有改变，而这个快乐呢是相对的快乐，不是永恒的快乐。
　　武术运动和动作表演伴随李连杰走过了30余年，这两种职业的共同特 点是：肢体冲撞多，不确定性大。做为武术冠军，他的代价是三级伤残，
做为动作演员，受伤更是构成每个精彩银幕对决的必备要素。
　　李连杰
　　19 岁，第一次拍完少林寺以后我在训练中腿断了，腿断了两 根，三根筋断了，还有一个骨头断了。这种意外佛教说就是无
常，不知道什么时候发生的一件事情。在医院里做了7 个小时 的手术，出来就问医生，医生说我能够保证你行走，但是你肯定 不能做剧烈的武术运动。那个时候19
岁，就开始哭啊，感觉自 己的运动生命要结束了，不知道如何面对将来，就是挺痛苦的。
　　杨澜澜
　　你那时候想到自己将来能做什么呢，如果不能练武术了？
　　李连杰
　　不知道能不能拍电影，因为我已经拍完第一部了，其实很热爱 电影，希望将来能拍下去，但是我腿断了电影公司不要我怎么
办。后来我到香港宣传的时候，人家把我安排的假装一代宗师 似的坐在那，其他的朋友在那儿练、表演什么的，我就假装坐在
那儿不动，其实是我腿动不了。大家对突然冒出了一个功夫神 童、一个功夫明星，用这种眼光望着我的时候，我更加的痛苦和 害怕。
　　杨澜澜
　　就你知道所有这一切可能就马上就会没有了。
　　李连杰
　　对。我不知道再怎么去能够像《少林寺》一样去完成将来的电 影，所以我后来问医生说，如果我要硬是要做怎么办呢，他说那
有机会断啊，我说再断了呢，再接啊，我说再断呢，他说断了最 后筋不够长了，就没办法接了。
　　杨澜澜
　　那就瘫痪了，那这条腿就不能用了。
　　李连杰
　　我还真的领了国家给的三级残废证呢！大家说退休了以后有那个补助，因公补助。
　　杨澜澜
　　能够保证你不饿死。
　　李连杰
　　一点点补助。这样一个经历，那是第一个肉体上的打击带到了精神上的打击。
　　杨澜澜
　　你在过去习武或者是拍电影的时候，也有经历过这种很严重的挫败感吧？
　　李连杰
　　我拍《霍元甲》，从那个12 公尺的高台上，一个不小心就摔下去 了，我稀里糊涂落地了，我爬起来倒觉得没什么事，其实你一个
有动作经验的人，就知道如果歪一点呢，你的颈就断掉了，轻一 点的腿断掉，所以就这么好彩没有摔断什么，什么大碍也没有。
第54节：李连杰：真正要做的事才刚刚开始(4)
　　杨澜澜
　　但是旁边的人吓坏了吧？
　　李连杰
　　当然了，但是其实我的内伤我不了解，其实震到里面有血的， 我都不知道。我经常去四川、青海、西藏，拍戏之前我都去一趟，
去清静一下自己，拍完戏我就再去一下，那一次去了西藏，我到 4600 公尺的时候，住了三天就突然高山反应，就完全呼吸急促，
瘀氧不够，原来里面的血就开始造成器官的一些变化，结果越 来越喘不过气，但是自己凭着以前对生命对死亡的这种锻炼
吧，你会感觉到说要出事。因为我拍戏的时候也昏迷过，被打昏 过，你知道要昏迷之前的那种感受，所以那个时候就赶快从山
上往下走，但是我们知道走到最近的有氧气的地方，也要三个 小时。呼吸很短、很浅，一点一点下山，在那个过程中你会思考 很多问题。
　　杨澜澜
　　你当时想到最多的是什么？
　　李连杰
　　我在想就是说钱和价值，在三个小时以外有一个氧气，如果是 十块人民币，但现在有人拿到你面前，说要一千万，换回你的生 命，到底金钱在生命中的价值是……
　　杨澜澜
　　那种情况你还有空想这个问题？
　　李连杰
　　因为这是修炼的东西，你可能不了解，以前我曾经专门去修过，如何面对死亡这一刻。
　　杨澜澜
　　这个对我们来说有些神秘感。
　　李连杰
　　不神秘的，我给你讲就是说要去了解死亡，但我们中国人就认为说这个是不吉利的。
　　杨澜澜
　　因为你了解了死亡，你才会不怕它？
　　李连杰
　　不是，这样你才会好好珍惜生命的每一天。当身边有人离去的 时候，人们会常说我后悔啊，我都没做这个给你，你当时要的东
西我都没怎么样，很多的后悔和遗憾，但是如果你了解了不管 你有钱没钱，你是伟人是皇帝，任何人都有生命结束的时候，我
们的结果都是一样的，那为什么不好好了解那个结束。而且每 一天都可能走完到最后一步，既然这样的话，我生活的每一天
就要很珍惜工作的时候，很珍惜跟家人的相处。我就觉得说每 天都要当最后一天来活，这是一种心态的修炼。
　　杨澜澜
　　再回到刚才你说下山的时候，你的气已经越倒越浅的时候，你还在想这些问题。
　　李连杰
　　对，所以你就会更加坚定你要放下很多东西的决心，因为你知 道如果放不下，比如我儿女的这个钱没存好，那个房子怎么办，
那个正东电影的分红交给谁，你带着很多遗憾和不放心就离开 了。这些我已经修过了，一早就放开了，所以我那么尊重家庭， 我把烦恼都给我老婆了，我没有烦恼。
　　杨澜澜
第55节：李连杰：真正要做的事才刚刚开始(5)
　　所以你老婆有烦恼了？
　　李连杰
　　对啊，真的是烦恼。
　　李连杰和妻子利智1989 年拍摄《龙在天涯》时相识，相恋十年后的 1999年，在美国洛杉矶登记结婚。此后，利智逐渐放弃了亚洲小姐冠军
的光环，完全退出娱乐圈，真正成为李连杰背后的女人。
　　李连杰
　　因为她知道这个是先生的血汗钱，要有责任啊，同时从另外一
　　个角度，一个女人需要有安全感，要有这个家庭、牢固的婚姻， 婚姻也是需要经营的，彼此付出的。我是彻底的付出，给自己断 绝了所有的后路。
　　杨澜澜
　　所以你就非常安全了，在这种情况下，一个女人不可能不爱你了。
　　李连杰
　　也不见得，其实金钱并不等于一切，还有一个就是说共同的生 命的目标，你比如全都给她了，但是你不停地要捐钱的时候，如
果家里不和谐，她不肯拿出来，也是一个问题吧。每一次当我说 出要做什么的，她都是毫无疑问的就是去拿出来，这个就是我 们两个人心灵的交流，对生命的共同的看法。
　　电影《少林寺》上映之后，李连杰用精湛的拳脚征服了观众，年轻的他声 名鹊起。一时间片酬暴涨，片约不断。然而，身为北京武术队正式队员的
他，并不能随意接拍电影。直到七年之后的1989年，李连杰移居美国， 才摆脱这种状况。
　　李连杰
　　那个时候中国的状况大家都了解了，比较死板，还没有完全开 放到今天这种程度。大家都属于单位的人，都是国家的人，那赚
的钱也必定是国家的。香港是一个资本主义的市场经济的环 境，你创造了金钱，别人就马上就拿金钱引诱你，82 年有人说 300 万，你帮我拍部电影。
　　杨澜澜
　　300 万在80 年代，跟现在三个亿的感觉差不多。
　　李连杰
　　真是差不多，因为我们那时候人工啊就几十块钱，最多五、六十 块钱工资。大学教授是88 块，学徒16 块，我记得清楚，我都经 历过，因为我那个时候我已经是88
块，教授级，高级工程师级， 我16 岁的时候已经到了这个级别了，因为我每年拿冠军就涨 一级，长到顶了。我们拍电影的时候就是一人一块，你拿不到这
个。第二部电影一人两块，那个时候的挣扎是蛮大的。
　　杨澜澜
　　那时候还不能跟周围的朋友说。
　　李连杰
　　你在海外不能讲，因为会破坏国家的形象。
　　杨澜澜
　　你在内部对记者也不能讲？
　　李连杰
　　也不能讲，因为你一讲了你就思想坏。
　　杨澜澜
　　跟领导也不能讲？
　　李连杰
　　更不能讲了。
　　杨澜澜
　　跟朋友也不能讲？
第56节：李连杰：真正要做的事才刚刚开始(6)
　　李连杰
　　对啊，就是只能够自己在那里痛苦，在那里挣扎。其实整个80 年代，从80 年拍第一部电影，到88 年我总共才拍了4 部电
影，因为有时国家不给你拍，那个时候挣扎蛮大的，其实我从 来不能自己作主，我从来想做什么都不行，不能掌握自己，虽
然我没有父亲，母亲也不大管我，但是我从来没办法自己要做 什么就能做什么。金钱是很大的压力，但那种"我什么时候才 是我"那种感受和压力，更大于过金钱。
　　杨澜澜
　　如果我们探讨功夫片的未来，那么随着像成龙现在年纪也比较 大了，然后你又专心要开始做慈善了，你觉得谁会成为下一代 华语武打片或者功夫片的领军人物呢？
　　李连杰
　　不知道，这是观众创造的，没有人说我认为谁是就是的，这个游戏观众才是真正的老板。
　　杨澜澜
　　北京有位杨先生问，在《狮王争霸》当中，你和鬼脚七那一场打 得特别漂亮，能说说你和替身演员之间的关系吗？这个演鬼脚 七的演员曾经做过你的替身。
　　李连杰
　　对，一个人的成长过程是有一个阶段性的，比如说之所以你突 然之间很红、很火，是因为你的与众不同，我的与众不同就是功
夫、武术，全部的东西十八般兵器都学过，而且从小学到大的， 都可以运用的，都是你自己做，那才叫标榜，叫真功夫，对不对。
但是随着年龄的积累和你伤病的增多，我现在全身断过7 个地方，就是腿呀膝盖脖子颈椎错位、腰椎裂什么的等等。我 2000
年在美国整天讲这个笑话：好莱坞帮我检查身体，你知道 电影要买医疗保险的，就请了最大的三个医生，外科医生帮忙， 给我做全身磁力共振，结果我整个人偏了2 毫米。
　　杨澜澜
　　上次我采访甄子丹，他也是身体好象不对称，一边比一边大了。
　　李连杰
　　对。2 毫米，完了以后医生说，没办法治，因为手术只能局部的， 不能全身拉回来，这个做不到，医生说两个建议，第一个呢，从
现在开始停止一切运动，我说你这个话我二十年前就听过，那 么第二个呢，就是自己继续去做，直到有一天瘫痪了，给自己买 一个24K 金的轮椅。
　　杨澜澜
　　后来你跟他们怎么说？
　　李连杰
　　我说基本上还是选一个24K 金的轮椅，然后笑一笑就走人了。 意思是说，我早就说了，我们扮演的很多人物是了不起的好汉，
或者师傅，或者英雄，所谓的英雄那我们自己不是，所以到了你 很多伤病的时候，很多都需要替身去完成，比如开车、跳楼，这
些都不是我们的专业，专门有人学在火里打的，在跳楼的，这些 一定都是替身。
第57节：李连杰：真正要做的事才刚刚开始(7)
　　上世纪90 年代电影《黄飞鸿》横空出世，导演徐克与李连杰的强强联 合，把香港电影带入了新武侠时代，李连杰也迎来了事业中的第二个高
峰。与此同时，李连杰却遭遇到了生命中最大的挫折：命运的捉弄让他 更加明白人情与世态，也催生了自组公司正东影业的萌芽。
　　杨澜澜
　　《黄飞鸿》那个系列真是拍得非常好，但是其实就在那个系列的 拍摄当中和之后，你也遇到了跟香港的制片公司，包括经纪人 之间一系列的纠纷、甚至是官司？
　　李连杰
　　非常困扰，90 年代之前香港电影警匪片、黑社会电影比较多，但 《黄飞鸿》加上《东方不败》两部电影，就把古装电影一下子带回
到一个浪潮。当时的环境，江湖上的话就是说"有一个会下蛋的 鸡"，就是说你要拿这个鸡赚钱了，商场就真的是战场的感觉
了，因为大家都希望拥有这个鸡不停的下蛋，可那个鸡自己又 想自由，你就是这只下蛋的鸡。
　　杨澜澜
　　其实那个时候黑社会也是很多的介入到影视圈当中的。
　　李连杰
　　对。很乱很乱。
　　杨澜澜
　　你受到过威胁吗？人身的威胁。
　　李连杰
　　当然。
　　杨澜澜
　　怎么样的威胁呢？
　　李连杰
　　我只能倒过来跟你讲，这是我头一次讲出来，不过也很好玩的。 我拍了一部电影叫《中南海保镖》，当时香港政府给了我九个人
的保镖在我身边，是香港警察。就是因为黑社会已经很乱了，讽 刺的是说我身边有九个便衣警察，而我在电影里去演保镖保护 别人，这是一个很讽刺的年代。
　　杨澜澜
　　我想问一下这当中你试图换经纪人的时候，蔡子明蔡先生 也是在跟你谈完一件事情以后被人枪杀的，这件事情对你 的刺激大吗？
　　李连杰
　　其实那几年江湖上死了不少人，在香港电影来讲，你要翻开那 段的历史，有一些人离开了，我觉得蛮可惜的，没有人清楚真正
的原因，但是像你一个身边那么近的人，突然一下就没有了，其 实我觉得对于任何一个正常人来说，都是一个很强的一个刺激 和震撼。其实在那个时期我是最坚强的时候。
　　杨澜澜
　　你那时候最坚强，你的坚强来源于什么地方？
　　李连杰
　　你试图寻找任何这种生存的空间，在那个缝隙里头可以生存， 但当梦彻底打散了这样的时候，也是他告诉我一句话，"记住，
大家要的是蛋，不会要那个鸡"，在我生命的过程里头，我还是 很感激他的。这句话给我人生很大的启发，所以在那个时候我
才决定说，既然如此，我就出来自己做，只要我还能有这个生蛋 的能力。那个时候反而是我真正坚强起来的时候，乱成一片了， 既然你知道底线也就如此了，反而也就豁出去了。
第58节：李连杰：真正要做的事才刚刚开始(8)
　　与利智的十年约定
　　杨澜澜
　　谈一谈有关爱的主题，您跟您夫人的爱情也是媒体非常关注的，你们现在结婚有多少年了？
　　李连杰
　　结婚八年。
　　杨澜澜
　　只有八年而已吗？我的印象当中好像是很久。
　　李连杰
　　我们的约定是十年，在我们认识以后，你知道恋爱的时候大家 是完全会失去理性的，每个年轻人或者每人成长的过程中都有
这种感受，但我是个蛮理性的人，我当时有一个承诺，我们彼此 聊天说，这种恋爱的感受，如果十年彼此之间还是这样，我们再
结婚，因为我已经结过一次婚，错误当中已经学会了很多经验， 所以我说我们要看十年，我们的约定是十年，十年以后我们真
是还是彼此相爱的话，我们再结婚，就在这样拍拖的状态中十 年。
　　杨澜澜
　　拍拖了十年，然后再结。
　　李连杰
　　十年之后还是跟拍拖那么得好，或者说更深了，所以我才决定
　　结婚。
　　杨澜澜
　　所以已经差不多快有20 年了，也算是一个非常稳定的感
　　情了。
　　李连杰
　　对，非常稳定。
　　付出才是爱
　　杨澜澜
　　但是其实你们的生活环境恰恰是非常不稳定的。特别是她过去 也在演艺圈里，而且围绕她也会有各种各样的绯闻等等，你有 一种什么样的心态来看待爱情的？
　　李连杰
　　付出。我年轻的时候，稀里糊涂的根本不知道，以为就是我看你喜欢，你看我喜欢，当你慢慢发现突然有一天，你愿意为一个女人付出一切，乃至生命，这种感受可能是真爱。
　　杨澜澜
　　其实很幸福的。
　　李连杰
　　我们以前探讨就是说被爱者幸福还是爱他人幸福。
　　杨澜澜
　　你觉得呢？
　　李连杰
　　当然是爱他人。以前觉得被爱幸福，那是年轻人的想法，真正进 入生活的时候，你爱他人的感觉真的是快乐的。你看到她的任
何的东西，只要她开心你就开心，她看到你开心她也开心，所以 并不是单方面的，我觉得是说你付出他也付出，他付出你也付 出，这是彼此这样不断付出。
　　杨澜澜
　　那十年当中就没有任何的大的考验和起伏吗？
　　李连杰
　　没有。我们的一句话，我只说了一句话，说我真的不喜欢我女朋友在演艺圈。
　　杨澜澜
　　你就这样跟她说了一句话。
　　李连杰
　　对，然后她说那好吧，我就走了。这样她在她事业蛮高峰的时候，一年拍四部大片的时候就离开了演艺圈。
　　杨澜澜
　　而且她现在也从来不出来。
　　李连杰
　　从来不，从来也不为她自己辩护。大家已经习惯了把美丽的光 环套在我的脑袋上，把负面的放在老婆身上，我一直觉得，其实
她不愿意。她的性格是不愿意申辩的，她只希望有一个人懂我 就可以，为什么全世界要懂她，对不对，我为什么要去解释呢。 其实我后来的成长，包括我跟你说92
年，为什么出那么大灾难 的时候我都坚强，有一个好的女人对男人来讲就像上了一所大 学，踏实而坚强。
第59节：李连杰：真正要做的事才刚刚开始(9)
　　利智会养我一辈子
　　杨澜澜
　　真的？那你这个要跟我们说说一个女人怎么能让男人坚强的？
　　李连杰
　　因为她就是说，你既然如此就去做了，有什么犹豫的，你做不了最多不过我养你一辈子。
　　杨澜澜
　　哦，她跟你说她可以养你一辈子？
　　李连杰
　　对啊！那你这个男人怎么会说我要，我不知道所有的男人，我是那种有责任感的，所以我没有完全百分之百的把握我不敢轻易的做这一步，我万一一点钱没有，本来我……
　　杨澜澜
　　对，本来还可以拿点片酬。
　　李连杰
　　就那么一点，还得养家。我这一步迈出去，一点都没了我怎么办？
　　杨澜澜
　　但是自己做公司的确有这点危险性。
　　李连杰
　　在那个时候，我觉得真是有一种坚强的力量突然撑着你，是可能姐妹都给不了的一种力量。其实在每一次关键的时候，有个女人你在背后撑一撑……
　　杨澜澜
　　对于男人说是太重要了。
　　李连杰
　　真的，有时候我觉得，我们有时候说女人是大地啊，男人是天 空。这个大地是你种什么她都无怨无悔，让你在那生长。女性当
中就有这种伟大，真的。很多时候我讲，太多光环给我，其实真 的不公平。
　　杨澜澜
　　无论世俗的社会也好，还是媒体也好，对于一个在演艺圈拼杀 了多年的一位很漂亮的女演员，是有一些固定的成见的。你那
个时候在要结婚的时候，有没有想过我可能找一个更普通一点 的、更贤妻良母一些的女孩子。
　　李连杰
　　没有，一点没有。因为我那个时候可能才发现我跟你说的爱是 什么，追我的女孩子并不少，少林寺以后有很多的。但我太太是
我第一个遇见一个女人是我愿意付出一切，因为什么，我是一 个勤于思考或者不出声的人，不是很多人知道我在想什么，那
我们不熟悉见面的两天以后，她就可以说出我所有心中的忧 郁，要奋斗的决心，但是怀才不遇的这种状况。真的，很多心理
状况就说了，比我母亲和我姐姐更了解我的一个人，我当时傻 掉了，怎么会有一个人就像一个虫子在我肚子里。
　　杨澜澜
　　吓坏了。
　　李连杰
　　真的吓坏了，所以我很震撼，也很骄傲。当你愿意为一个女人付出一切的时候，我觉得你才真正明白，原来这就是爱情，没有理论、没有一个定义。
　　杨澜澜
　　就像你说的，能够爱是一个非常幸福的事情。你一共有四个女儿，你怎么这么有女人缘？你有时间跟她们在一起吗，你怎么体会作为父亲的那种爱的？
　　李连杰
　　对。其实在年轻的时候有孩子，觉得就是应当的，就是说有下一 代，那个时候还在自己打拼，还在自己创事业的阶段，两个女儿
顾及得少，这也是比较歉意的事情，她们在我母亲身边长大，我 只能是不停地寄钱，找最好的学校，现在两个中学以后都在美
国读书。在一个普通标准来讲，就是尽可能尽到父亲的责任，经 常像朋友一样聊天。现在的两个女儿，可能是我年龄大了，我会 珍惜所有的时间，跟她们在一起分享。
第60节：李连杰：真正要做的事才刚刚开始(10)
　　杨澜澜
　　你海啸的时候怀里正好抱着老大？
　　李连杰
　　是，所以经历过生死的考验，那么也知道她们在灾难以后的恐 惧，那个小的一岁多一点，放浴缸洗澡都不肯。所以我才说，灾
后的心理关怀是多重要，因为那种恐惧的阴影是持续很长一段 时间的。我都花了很长时间去慢慢的适应水啊，跟她们玩儿啊，
慢慢的让她们了解，像现在因为要做我心目中的梦想，慈善事 业，我也会跟她们分享，比如说这一段时间我本来可以跟家人
分享快乐的时间，但是我出来做公益事业，也告诉她从小有关 爱这种情怀。
　　杨澜澜
　　海啸那个浪就冲上来的时候，你当时想自己能有什么办法保住女儿的命啊？
　　李连杰
　　其实挺短暂，就是那个浪来的时候，你不知道发生什么事情，但 是它冲到岸上，发现抱起孩子想转身的时候，已经到膝盖上，走
两步已经到腰了，水一到腰再走到两步已经到胸口，再走两步 已经到了嘴，我的保姆已经在喝水，孩子举在头上，抱着她，其
实老天就那么一刹那，就再高一次就结束了，其实那个时刻几 十秒中，十来秒的时间并没有太多的惊吓。
　　杨澜澜
　　孩子没反应过来呢！
　　李连杰
　　真正的害怕其实是过后的震撼，或有人告诉你说两个小时之后海啸会再回来，那个等待。
　　杨澜澜
　　当时她们的妈妈不在？
　　李连杰
　　妈妈在房间里。你知道，在等待死亡的过程你是最恐怖的，两个小时再回来。
　　杨澜澜
　　那你又嘱咐女儿什么呢？
　　李连杰
　　没有，我就把拍电影的经验全用上了。拍电影的场面就像灾难 电影，灾难电影的话，你第一个问有淡水吗，最主要的是水！粮 食够多少天的，5 天，淡水呢，5
天。大家集中在一起分水，有经 验的就说这种海啸过去以后，会两个小时再回来。那这个时候 就要分救生衣了，不是我一个人，有一些外国人。为什么我说地
球是一家人，当时200 多人，有黑人，有白人。
　　杨澜澜
　　什么颜色的都有。
　　李连杰
　　什么国籍宗教、信仰都没有，大家都是把东西自觉的给小孩、给妇女一分，完了拿椅子、拿沙发垫什么的，一人分一个塑料袋，装点吃的。
　　杨澜澜
　　那你跟孩子说什么那时候？
　　李连杰
　　没说什么，没办法说什么。
　　杨澜澜
　　比如说最基本的求生的技能？
　　李连杰
　　没有。没有办法告诉，因为一个四岁、一个一岁，讲什么都讲不懂太多东西，只是在尽量减少她的紧张，给点西瓜，给点吃的，先渡过那个阶段，有点像咱们头一次登台那种，要开机之前那种等待。
第61节：李连杰：真正要做的事才刚刚开始(11)
　　杨澜澜
　　登台可不能跟这个比。
　　李连杰
　　就是那个紧张。你不知道再来什么，来多大，什么时候结束，外面知不知道有人在这里受难，所以灾后很多心理方面是很难忘的。
　　远赴好莱坞
　　杨澜澜
　　你去好莱坞发展的这一段有没有困扰你的事情？
　　李连杰
　　其实对我并不是最大的困扰，但对我周边爱护我的人是挺大的困扰。
　　杨澜澜
　　为什么这么说？
　　李连杰
　　因为我那个时候在亚洲已经做得不错了，做到一线了，很稳了。 突然要去美国，不是从零也是掉下来，要从开始做起，大家就觉
得你从英雄去做一个反派，值不值得？很多人爱护我的观众也 会讲，怎么演坏人啊，旁边的人也会担心的。但是我一直是喜欢
阴阳两边看的，你在亚洲很出名，真的不代表你在美国很出名。 你在美国，只是热爱香港电影的年轻人知道你是谁，真正你走
在街上，谁知道你是谁。所以到这来做一个配角，就是要这样开 始，当时就觉得，我做学生有什么所谓的？
　　杨澜澜
　　但你要坚持住，要抗得住！
　　李连杰
　　第一个概念就是说，我给你100 万演一个反派，其实要斗争呢， 又反派又这么少钱。后来说给我个机会我试，75 万。好吧，我
试，倒过来了，欺负人嘛！好，我做。想来想去，我要抓紧，再谈， 75 万变成50 万，真正的商业市场是很残酷的一个东西。我爬在
马桶上一个字一个字地读剧本，在那完全是一个新人。我一生 都没试过镜，第一个电影就是主角。
　　杨澜澜
　　对呀！
　　李连杰
　　要跟别人去选一个角色，你完了后头还有人去选这个角色，哪 里经历过这些东西？真的，这完全是考验一个人承受力的过程，
但我要说我要一个机会去争取，要抓住这个机会。那时很难做 到一线，因为你根本不可能做到像母语这样的表达能力去表达 英文。
　　杨澜澜
　　对，不可能。
　　李连杰
　　这个是一个现实，但是能够在这里去挣扎，已经是一个不错的 过程。当你能够做到你讲的母语而配上英文字幕，在电影院卖
票的时候写明了是字幕的（《英雄》），电影仍然可以在2000 家 以上的戏院同时开，我觉得非常得开心。
　　杨澜澜
　　北京的一位网友问武术的套路是不是花架子？
　　李连杰
　　当然是。我们建国以后定的方针就是说，武术是一种运动，是增 强体质的一种运动，因为我们国家的运动是不提倡搏斗的，所
谓的搏斗还是在游戏规则里。我们不再需要真的功夫，那么 什么是真的功夫，就是杀人最快的方法，那么这个在古代，在过 去的时候，人们学武跟现在上大学--
样的，十年练一个绝招。
第62节：李连杰：真正要做的事才刚刚开始(12)
　　杨澜澜
　　就等于必杀技。
　　李连杰
　　我们十年读书有成回来啦，因为我有学业我就找到工作啦，找 到工作之后我可以生存了，对吧，养家糊口，一个绝招就是你有
了看家本领了，你可以帮人做看家护院，你可以做保镖，你可以 去保卫皇帝，就是有地位了！其实在不同的时代里头，大家费的
精力是为了达到生存。如今你打谁都犯法，对不对？我一直在 说，其实功夫的最高的招数，在美国外国记者也问，说什么是最
高的招数？笑容，非攻。你要爱朋友、爱亲人、爱敌人，你如果都 爱，像耶稣似的你打我左脸我给你右脸打，你打三次你都不愿
意再打下去，这个才是真正最高的一个境界，你最后的敌人就 是自己。
　　杨澜澜
　　有网友问，你有偶像吗？
　　李连杰
　　有，过去有。
　　杨澜澜
　　谁？
　　李连杰
　　李时珍。
　　杨澜澜
　　真的假的？
　　李连杰
　　真的！
　　杨澜澜
　　为什么会崇拜李时珍呢？
　　李连杰
　　李时珍是一个医生是帮人治病的，当然可能有名啦有利啦，但 他要冒着生命的危险去试药，试不同的草药，那个草药如果毒
性大了说不定就走了。他试这么多草药，后来写出了《本草纲 目》，这个解决了多少人类身体的痛苦和疾病，而且他是用生命
去尝试的，我们现在还有实验室啊。所以我小时候，年轻的时候 就特别尊重这种英雄，这才叫没有目的的好汉英雄。
　　基金的具体运作
　　杨澜澜
　　我在香港做了一个基金会，但是我考虑到现在国内现行的体制 环境，所以我做的不是公募，我就是不需要别人给我这个基金 会捐款，我就是把我自己的钱放在里面。
　　李连杰
　　对，我在海外都有这个，但是这个概念可能并不一样。
　　杨澜澜
　　我说你在国内大家要捐钱的时候，人家必然要关心到这个钱到 哪里去了，你这个机构的效率、透明度怎么样，这其实是一个很
纷扰的事情，就是做这个事情本身是有很多的困难和纷扰的。
　　李连杰
　　电影我非常熟悉，谁哪个市场值多少钱，武术我也很了解，但是 慈善事业我用了两年的时间去学习，去加拿大、美国、印度、中
东，到处去学，去学法律，去学基金，每一个国家的。发达西方国 家已经有成熟的基金了，我们国内慈善事业似乎是刚起步，而 最近04
年才有说基金的管理条例，到目前我了解的就是说，虽 然这个条例已经有三年了，但还没有一个可公募的基金成立。
　　杨澜澜
　　对，那你现在是让大家把一元钱捐给你啊？
　　李连杰
　　那我是怎么做呢？我就变成一个借助中国红十字会的平台，就 是说，我们不是一个独立法人，我们只是跟红十字会的一个项
目、一个计划，我们去筹款捐给红十字会的帐户，但是中国红十 字会不能够使用，他必须倒过来向基金申请如何使用，但基金
在审视的时候，就一定要符合这个计划的理念、纲领。你这个如 果出去的时候，我们必须马上在网上公布钱用到什么地方了。
其实我觉得，这是很复杂的一个过程，你要了解整个的法律架 构，要合理合法，但是又要保证基金的透明运作合理。
　　杨澜澜
　　所以你现在真是很当真的，要把这个作为自己的一个事业要来做了。
　　李连杰
　　何止，超越了这个范围了，只是娱乐性的很容易做，你只要弄一 个很大的标题刺激一下大家就可以操作一下，这个不是，这个
是我用了两年的时间，用到怎么样可以做一个公正又透明、又 合理合法的一个项目。
　　杨澜澜
　　我过去跟李连杰不太熟悉，我不知道他是否一直这么爱笑，在 采访过程当中，我不断的被他的笑所感染，我能够感受到他内
心的那份满足和快乐。正像他所说的那样，被爱固然是幸运的， 能够去爱则是更幸福的。
第63节：柳传志：关于他的另一个"联想"(1)
　　柳传志：关于他的另一个"联想"
　　当美国人办公桌上的电脑出现"联想" 的字样；当欧洲、非洲、大 洋洲的家庭中出现了"联想" 这一标示，无疑伴随着柳传志的"联
想"，他以一种中国式的智慧让全世界慢慢地接受了联想，接受 了这个来自中国的民族计算机品牌。
　　杨 澜 印 象
　　过去我们提起中国式的智慧，脑海中浮现 的形象往往是仙风道骨、高深莫测、超然 于世、又无动于心。今天的柳传志还在动 心，不仅为他的企业，也为未来的中国。
　　随着柳传志慢慢退出自己一手打拼的企业江山后，他也同时建立起了 另外一个投资业帝国，而由企业家向投资家转变的布局，早在退位之前
就已经完成了。他以一个东方的投资巨头的姿态，再次出现在世人面 前，而他身上始终不变的，是联想的烙印。
　　一块电脑芯片记录了很多的信息，而我身后的这片芯片记录的是一 个企业所发生的变化，在我们今天这个时代，无论你是否喜欢，"变
化"都是一个关键的词。有的人想逃避变化；有的人适应变化；也有 的人领导变化。几年前，当柳传志还当任着联想集团董事长的时候，
我曾经和他做过一个访问。今天作为联想控股的董事长，我们再次 有机会和他长谈。
　　那么柳传志身上又发生了什么变化呢？
　　杨澜
　　柳总，大概也时隔有六七年了，重新访问您，觉得比那个时候黑 了，还比那个时候略微瘦了一点，这大概跟打球有关吧？
　　柳传志
　　是的。
　　杨澜
　　现在是不是生活得比较清闲一点了？
　　柳传志
　　跟那时候比要清闲多了，有更多的时间，去做些比较轻松的
　　事情。
　　杨澜
　　可是我听说您的高尔夫技术不怎么好？
　　柳传志
　　对，这是一件很痛苦的事，一边人家说我黑了瘦了，我挺高兴， 但是还得马上告诉一句水平没什么提高。
　　杨澜
　　您觉得自己的状态是跟前几年相比，是处于一种已经退下来的 心态呢，还是属于半退半进之间的状态？
第64节：柳传志：关于他的另一个"联想"(2)
　　柳传志
　　不完全是退的心态，到现在应该讲还是在退的一个部分。在 2000 年和2001 年的时候呢，就是我呢，实际是从制造业领域，
从电脑领域里边基本上算退出来，退出来以后呢，实际上是进 到一个新的领域，进到新的领域里边呢，实际上也是一种为股
东负责的做法，因为原来呢，我们联想集团，分拆为联想、神州 数码两家公司。这两家都是IT 类的企业，总体上讲风险还是比
较大的，就是说如果从股东的角度上讲，这个投资风险还是比 较大的。
　　杨澜
　　就是集中在一个产业里面？
　　柳传志
　　这种风险，除了本身对股东有影响以外，对两家企业的发展实 际上也是有着影响的。比如像这两家企业，它有时候需要做一
些带有激进的冒险的动作的时候，我就会特别的小心，弄不好 会压制住它的发展，在这种情况下，当时我觉得实际上我们有
能力有条件进入到新的领域了，所以我们就认真地研究了这个 多元化领域进行中需要哪些必备的条件，比如说组织架构，应
该是什么样的？人应该是什么样的？资金够不够，当这些条件 研究透了以后呢，我就站在一个控股的角度上说，现在再新成
立几家新子公司，现在不是五家吗？我再控股，就等于是股东 的脚色，做一个投资的这么一个业务，然后给那几家公司来
做，我就觉得到了那个步骤上去，要把这个业务做好，能够做 稳定，还需要一定的时间，到现在大概做了有六七年了，我估
计还得要有三四年就很稳定了，然后我就从个位置上，再一步 步地往后退，所以，这些事情应该讲，当时都有过考虑，我觉得
我在当时从制造业退下来的时候，相当重要的因素是觉得自己 的这个能力，包括了体力，都不能够在IT 行业里边，就是在第 一线再进行竞争。
　　杨澜
　　但是在那个时候实现了自己从一个企业家到投资家的这样一 个转变，心里没底的部分是什么呢？因为当时我记得，有很多评
论在谈到这件事情的是也不无观望甚至有一点调侃的这样的 一种语气，就是说你看做一个行业做大了，就觉得自己什么都
行了，这个是不是开始盲目地多元化，做投资行吗？你这是靠卖 PC 起家的，等等，也有一些风言风语，当时您对自己的这种评估 怎么看？
第65节：柳传志：关于他的另一个"联想"(3)
　　柳传志
　　我不敢说当时是想做一个全面的投资家，我只是说对风险投资 领域呢，当时呢，做了一定的研究，风险投资领域，跟后来做PC、
做（××基金）的投资呢，有相同的地方，他有四个重要环节：一 个就是融资，去哪儿去弄钱；第二个就是选项，选什么项目去 投；第三个是帮助，第四个就是退出。
　　融资跟退出本身呢，是属于纯金融领域里的内容，而选项和帮 助本身这个应该是说有一定企业底蕴的是人能做的事情，当时
我分析呢，因为恰恰我们所掌握的这两个最重要最难做的环 节，这个虽然我以前没融过资，没投资过，但是我们本身被人们
投入过，这个也看见人家怎么推售，就是没吃过猪肉吧看见过 猪跑。所以从这个角度上讲，我觉得那个并不太大的难关的地
方，所以再加上，我对当时负责的（朱力楠）本身的信心，我觉得 他是一个非常典型的一个学习型的人，就是能够很快的去掌握
这里的节奏和具体的做法，所以在当时的时候呢，我其实还是 很有信心的，我知道外面会有一些说法，但是我相信最后会成
功。所以冒的风险并不大，另外一个就是在当时我已经准备用 3500 万美元，是自己的钱，就是联想控股自己的钱投下去，一个
钱的数量不大，再一个没有名誉的风险，我没有用人家的钱，这 个投下去，就是做个学费，没有什么，这个应该讲预算之中的事 情，所以这么一想，又安排实际心里是有底的。
　　杨澜
　　在风险投资这个领域，您认为做的比较漂亮的一宗是什么案子？
　　柳传志
　　我们做了有几宗漂亮的吧，一个就是关于软件外包的，一个是 专做日本的，一个是专做欧美的。这两个都做得非常成功，这个
就是我们投下去以后有很多的翻倍。这个利用汇报，而企业本 身由一个中小规模变成一个相当大规模的企业。
　　杨澜
　　这个您每一宗，您细致到什么程度，您参与到什么程度？
　　柳传志
　　没有没有。我基本到后来，当后来走上路以后，朱力楠他们完全 在自己运作了，最早的时候，我是他们投资委员会的成员，然后
投资委员会所有的项目最后决定投资的时候，我参加，然后我 有一票否决权，到了现在呢，这一票否决权……
第66节：柳传志：关于他的另一个"联想"(4)
　　杨澜
　　用过吗？
　　柳传志
　　没。
　　杨澜
　　没用过？
　　柳传志
　　但是我有，但是到现在一票否决权不但没了，而且只是到500万美元以上的项目让我参加，其他的就不让我参加了。
　　柳传志
　　这是说明他们不但很快上路了，还有了好的想法和发现，要靠我肯定是不行。
　　杨澜
　　这两年，鸿毅投资的表现非常受人关注？
　　柳传志
　　对对对。
　　杨澜
　　而他跟联想投资做风险投资这一块很大的不同，他是专门来投 比较成熟的企业，比较成熟的公司，换句话说主要是国和一些
大型的中型的国企来做，这个方面是不是也能够发挥您在，比 如说社会的脉络，有政治的敏感性方面的种种优势？
　　柳传志
　　对，应该讲呢，在鸿毅（音）投资之中，我起几个作用吧，鸿毅 （音）投资的第一个要说他的领导人叫赵令欢（音），他呢是一个
海归，就是在联想里边，唯一的一例就是来了以后由他担任领 军人物的，我们这里，这个从担任重要职务的海归不少，但是都
是从小来了以后从一个中等职位做起，他是上来担任这个重要 职务的，这个他呢有非常，就是对联想文化的认同，就是我们的
核心价值观的认同和他一些行事方式都非常的合拍，而且应该 讲呢，互相都有帮助。
　　柳传志
　　联想不是强调说要不入模子吗，他不但进入模子，而且帮助联想改造了模子，这个应该讲是个……
　　杨澜
　　什么叫改造了模子？
　　柳传志
　　就是他有一些想法。
　　杨澜
　　改变了。
　　柳传志
　　对，对，对。
　　杨澜
　　比如说是什么呢？
　　柳传志
　　比如赵利欢的行事方式，那考虑问题的时候是怎么样的，因为 在美国回来的人，容易有这种习惯，把自己的能力特长表现出
来，跟中国人的含蓄、内敛又不一样，那么分析呢，就是哪些东 西属于正常的就是习惯，哪些东西也许……
第67节：柳传志：关于他的另一个"联想"(5)
　　杨澜
　　您是不是有点看不惯，如果一个年轻人在您面前侃侃而谈的时 候，说自己有什么样的才能，有什么样的本事，您是不是心里马 上就会觉得，这年轻人有点不谦虚？
　　柳传志
　　我自己呢，又夸自己，实际上这个应该讲是一个很注意学习的 人，当我想到，我真的有想到看不惯或者不喜欢的，立刻会想 到，我这种想法对，还是他对。
　　杨澜
　　但您有这么多成功的经验，一个人很容易认为你是对的，就是 说我认为您很容易认为您是对的。
　　像刚才说的这个，中国人，你比如一个人到了一个大学的一个 班上，加入一个新的集体，他要把他的才能逐渐的显现出来，
一开始沉默，很快的发现，这人讲话很有逻辑，又过了一段时 间，唱歌还挺棒，最后发现这个跑百米又特别行，这个人就格
外地受人尊重，觉得就这样。如果来了一个人，不到一个礼拜 忙着告诉我会唱歌，我会跳舞这样，这个即使你会，实际上也 是只说不会。
　　杨澜
　　这就是中国传统上认人的一个方式。
　　柳传志
　　对。
　　但是美国人他可能来了就要表现，但是这有什么不好吗？在他那儿其实也没有什么不好。
　　杨澜
　　也没什么不好，省了大家了解的时间。
　　柳传志
　　对对对，也没有什么不好，那么对我的总结就是说，你到了一个 短期的集体，比如说一个半年的，你可以比较急的把它表现出
来，长点的你可以怎么着啊，这是一些数的问题，这个看法不太 同。但是我说的不是这个问题，我说的是这个本身在性格上是
一个属于一般性的这种做法，还是说性格本身就容易浮夸的地 方，有的人天生性格本身他就是要浮夸的，他不是，但这个要认 真，因为我是将来做PC
投资的钱比那个多多了，比风险投资要 大了。
　　杨澜
　　几十个亿呢！
　　柳传志
　　对啊，那交到他的手里边，又他来组织。另外我还特别要注意 呢，他是一个个人侠客行为的一个表现者呢还一个团队的带领
者，有高超武艺，但是又能够带领团队，能够决定他的事业发展 多大，这些东西呢，都是我要注意的，然后，当然我现在能跟你 说的就是一切都很满意。
第68节：柳传志：关于他的另一个"联想"(6)
　　杨澜
　　最近关于A 股回归的事世面上都非常的关注，而且大家也特别 说，在中国移动等几个目标的A 股回归的当中，联想大概是民
营色彩最重的一个了，所以也是相当的特别和引人关注，对于A 股回归，您觉得联想在什么条件下会做，做了以后对联想又会 产生什么样的影响？
　　柳传志
　　从联想的管理层和中国股东，就大股东，愿意做的一个非常重 要的原因呢，就是联想愿意把他所销售的产品的声誉和在股市
里面，由于业绩好引起股民注意这样的行为能够有所结合，对 他的业务本身的发展有促进，这是我们想做的事情，当然了，这
个因为是个中国公司还会得到更好的追捧，股价也会比较好， 就这两个。我在考虑不愿意的地方，就是我不愿意被摊薄的厉
害，因为他还要再发新股，所以我只是要求管理层要考虑我的 这个要求。你不能给我摊薄得太厉害，而其他国外的因为我们
除了大股东，股东里面除了我们以后，还有ADM、GN、TBG 这三 家，那两家美国的投资ADM 也在想，就是我们拿了人民币能不
能流通，有没有什么好处，但是由于他们也在做中国的投资，所 以自然对他们也是有好处的，所以应该讲股东的总体一致还是 很支持再回归到国内的。
　　杨澜
　　这和大的环境，也就是说境内企业在境外上市的这种监管程 度和难度的增加，以及国内股市的这种强劲的走势都是直接 相关的？
　　柳传志
　　直接相关的，对对对。这个A 股的调整吧，就是通过股改，这个 2006 年的一件事情，我觉得真的是一件特别有深远意义的事
情，从我作为一个企业工作者的角度来看。
　　杨澜
　　企业工作者，有这样的一个称呼吗？
　　柳传志
　　我不敢说自己是企业家，说起来就是……
　　杨澜
　　你还是在血液里流淌的工作者。
　　柳传志
　　对对，这个中国的股改成功了，应该是一个极其了不起的事情， 正是因为这件事情行了，直接投资，这才进入正常，不然的话，
就很难推出，全都到国外去推出，然后我们做得好的，也都到国 外去推出，中国的老百姓确实享受不到，另外这件事以后呢，就
是股改成功以后呢，就把中国的股市跟经济发展真的密切结合 到一块，我觉得在去年评的各种新闻里面，这件事情没有得到
应得的地位，这件事情真的是应该讲特别了不起的一件事情。
第69节：柳传志：关于他的另一个"联想"(7)
　　关键词：蛇是怎样吞象的？
　　面对蛇吞象的巨大诱惑，柳传志决定跨国并购时却毫无赌性了，甚 至决策得近乎保守。联想集团是他的命根子，此举跨国并购不是上
天，就是入地。柳传志真到表态时，他已"看明白了想透了"。铁定事 实是，在全世界并购案例中成功的只占25％。致命风险是，联想集
团一旦并购失败"不仅是伤筋动骨，而是粉身碎骨"。
　　杨澜
　　从联想的发展历程来看，基本上在每一步发展的重要时期，它 都能够作出比较准确的一个战略上的选择，而最为人关注的近
几年，就是联想集团的这种国际化的并购，特别是IBMPC 的这 种并购，这让我想起其实就是您去签并购案的。在飞机场，我们
其实碰到了，然后我们在会客厅里，大家还谈笑风生，在谈一些 很多七七八八的事情，但是从您的那一次去纽约回来之后，我
们就在报纸上见到了这个重大问题的发布，后来我还跟我旁边 同事说，我说柳总太沉的住气了，其实您那个时候心里可能都 在盘算这个事，根本没顾上跟我说话吧？
　　柳传志
　　没有没有，看见你还是很兴奋，还是很认真说话的，人总不能说只想一件事情不顾别的事情。
　　杨澜
　　我就是想问您，据说呢，当时提出这样一个并购的方案是以（杨 元庆）为主的这样一个以管理层提出的方案，而且他们说服了
你，你现在回头来看这个选择，你怎么来评价它？
　　柳传志
　　应该讲这是一招险棋，无论从哪个角度上讲，这个将来呢，在 MBA 的教材上肯定是要书一笔，因为IT 业务领域里边，并购成
功是极其鲜有的，更何况是这么一个中国企业并购一个美国企 业，一个小的企业并购一个大的企业的组成部分，你想这个困
难肯定是很多的，但是这招险棋的成功做成了，将会给联想的 发展，有一个飞跃，甚至对中国企业摸索往前走的道路上，也有
一定的作用，所以还是非常值的。今天看来呢，我不敢说这步险 棋已经肯定说成功，但却是走上了顺利的规范。
第70节：柳传志：关于他的另一个"联想"(8)
　　杨澜
　　在这之前，李东升的TCL 在法国并购制造的厂家，遇到了很多 的困难，比如说工会、当地的法律等等，联想并购IBMPC 也遇到
了很多困难，比如说有人在政治上的舆论的制造，也有管理文 化上的差异，也有比如说IBM 跟你们使用他们商标的年限实际
上是非常之短的，而且现在又出现了一些定单的流失，你怎么 看待这些遇到的麻烦？
　　柳传志
　　当时我们自己把这个风险其实呢归纳为三大类，就刚才说的这 些可能都还不是主要的，最大的一类风险应该讲是我们进入以
后，品牌还被不被承认，因为我们为什么并购IBM，像海尔、TCL 等，他们自己出去做，就要用海尔的牌子打响，这中间会带来非
常多的困难。这个我们在并购中已经感受到了，所以呢这个像 IBM 的笔记本是一个非常响的品牌，当股东换成中国人，是这么
一家叫联想的公司拥有这个品牌的时候，人家还买不买东西， 这是一个担心，第二个担心就是人工，因为我们购买的是一家
不是固定资产的公司，而是购买的一个运作体系，购买的是人， 那么服务，核心的员工部分却怎么样？这是第二件，第三件就是
我们进去以后，中美员工能不能很好的磨合，业务的磨合，文化 的磨合对这三大块，当时就做了一定程度的调查和研究，所以
呢，总体上讲，前两块基本上稳定住，尽管丢了些定单，但是总 体上情况还是不错。这个现在看来业绩呢就是我们购买的第一
年，就是征并的第一天，其实利润是大幅下降了，原来我们没购 买以前，我们的利润大概是1.6 个亿美元，但是另一年就降到
了大概几千万美元等等，这个呢，肯定的是说，要有一个过程， 到了再过了一年，我们换了CEO，内部性调整等等，一切基本稳
定，那么营业额呢，这个逐步上升，现在市场份额比以前扩大 了，利润已经稳步回升到了1.6 亿美元。
　　杨澜
　　你是说在海外的全球的份额？
　　柳传志
　　全球的，当然是全球的，那么现在逐渐的就是越走越好。
第71节：柳传志：关于他的另一个"联想"(9)
　　杨澜
　　所以您总体上会怎么样的评价，您觉得这一次的并购是比较成功，为时尚早还是说怎么样？走向反面？您现在会怎么评价？
　　柳传志
　　走上了成功的道路，应该讲比较成功，还强一点，但是也没敢把话说满。
　　杨澜
　　是没敢把话说满，还有就是心里就是觉得还的确需要一些时间来考虑。您觉得这仅仅是一个语言的技巧吗还是？
　　柳传志
　　语言技巧成分多。
　　杨澜
　　其实你是认为比较成功的，就是成功的那种肯定性更强一些，
　　柳传志
　　应该讲是这样的。
　　杨澜
　　在这个过程中，您看到杨仁庆和他的团队最让您惊喜的是什么？他们有给你带来惊喜吗？
　　柳传志
　　成功的一个非常重要，就是当时他们跟我们讨论，就是说能让 我们下决心去做的时候，最重要的一点就是杨元庆对这个行业
的管理本身有非常深刻的认识，就是在谈判之中，我已经逐渐 了解到IBM 他们是怎样管这个企业的，他们的经营战略是什
么，跟杨元庆进行对比，也就是说在业务上，我们完全有很深刻 的把握，就是能站在一个制高点，不会说，因为业务磨合，如果
你比人家低，你根本不懂，然后你还想去，那真的是不行，所以 有了这一点以后，再加上，比如说什么三个词的方针，坦诚、尊
重、妥协，通过妥协然后稳住让他观察清楚，然后进行处理等这 些就有了基础，如果你根本什么都，你真的，你再妥协也没用， 妥协完了就什么也都丢了。所以总体上……
　　杨澜
　　所以还是对自己实力的一种表现？
　　柳传志
　　对对对，就是这个意思。
　　杨澜
　　这个国际团队的形成实际是过去联想团队80％的副总裁都换了 人了，这是一个非常大的变化，因为从高层管理往下都换了，你
有没有看到他们有这种矛盾，自己觉得难受的时候，因为这个 文化不管你怎么妥协，总是有顶牛要碰撞的时候。
第72节：柳传志：关于他的另一个"联想"(10)
　　柳传志
　　如是说，根本有。
　　杨澜
　　肯定有，当然会有了。
　　柳传志
　　现在CEO比如说，他有他自己的人脉，发展进了很多人，那么有些地方呢，中国员工的作用是不是能得以充分发挥。
　　杨澜
　　而且他的薪水肯定比原来的薪水要高。
　　柳传志
　　要高等等。这些东西确实是，那么董事长杨元庆就要跟这个CEO 互相来把话放桌面上说，来进行讨论，重要的问题，也可能董事会就要表示态度等等。这些都很正常。
　　杨澜
　　就是杨元庆也到纽约去洋插队了。
　　柳传志
　　那是。
　　杨澜
　　真的，我觉得其实对于中国企业家，文化也是对于个人生活的一个
　　很大的挑战。
　　柳传志
　　你跟杨元庆不知道怎么样，英文的水准可是非同一般啦。
　　杨澜
　　对。
　　柳传志
　　真是。
　　杨澜
　　那也是给逼出来了。
　　柳传志
　　逼出来，再一个不仅董事会上发言讲话完全，而且底下进行个人交流的时候，要能够比较准确的表达意见，这个难度就更大。
　　杨澜
　　您听的出来他的英语好，您自己的英语水平呢？
　　柳传志
　　我呢，就是怎么说呢，没吃过猪肉，但是看见过猪跑。
　　杨澜
　　其实也挺高兴的，看到了自己下面的年轻人这样的成长。
　　柳传志
　　那当然，不仅是他，我说他是个代表，同样的，你想他下面的人，他 都这样，下面的人不逼着要提高英语水准嘛，所以很多中国员工在
跟美国员工讨论的时候，由于语言吃了很多亏，提意见发言等等的 插不上话，到后来能插入上话了，最后也能够吵架，当然这个水准
肯定都有很大的提高，这也，就是中国企业将来走向国际化的时候 一个必要的课程，你说它重要吗？应该讲很重要，但是呢，它不同于
别的事情，就是它必须要花大量的钱，提前做准备，因为企业的员 工如果临时到时候，像- -
第73节：柳传志：关于他的另一个"联想"(11)
　　杨澜
　　急不出来了。
　　柳传志
　　联想毕竟还是一个高科技企业，所以所有的员工英语基础还是 不错的，在这种基础上很快改还行，还有很多企业比如还不是
高科技的，比如这个行当，员工的素质本身还差一些，那就会更 困难一些。
　　杨澜
　　能不能在您觉得适当披露的程度之内给我讲一个这种文化差异所带来的碰撞和矛盾。
　　柳传志
　　我说了以后，然后看看这个话语允不允许说，应该讲应该是可 以，就是比如说联想就非常强调说到做到，因为在以前联想每 年、每个季度、每个月在预算的时候，CEO
要预先跟各个部门的 负责人进行讨论，认为要做多少，有什么条件，答应了做不到是 不行的，基本上人们要把各种情况都考虑，而原来IBM 的工作习
惯就是往下派了，往下说你要做多少多少，而那个部门的负责 人美国人，就那个不能说，全是说就是原来的公司在那儿，立刻
毫不犹豫就接下来，接下来以后，一个季度的业绩，到了一个月 就要修改指标，往下压，说明有什么困难，到了一个半月，修改
得更多，到第三个月完全就修改得一塌糊涂，而且屡次这样，这 是我绝对不能忍受的。
　　杨澜
　　罚站去。
　　柳传志
　　不仅是罚站，这是一种文化，但所耗呢，新的总裁来了以后，新的 CEO 来了以后，他跟这边联想是一样的，他们是非常也是强调说到
做到的，所以从此把这个就有了变化，要不然这个会开得还有什么 意思。
　　杨澜
　　大家都可以去像放火箭了，是吧？
　　关键词："联想"诸葛亮得到的启示
　　不管是不是一种有意识的角色转换和形象重塑，柳传志都取得了"以进 为退"之奇效。他在完成了一个炉火纯青的战略退却的同时将自己的接
班人扶上马背，扛起联想大旗，而自己则退居幕后指点五虎上将攻城略 地，决胜千里之外。
　　杨澜
　　有人说柳传志的智慧就是他能够审时度势，而且能够在自己还 没有糊涂的情况下，已经把后面的梯队安排得很好，现在当然
有人说这个下面是五家公司也好，五虎上将也好，无非指的都 是这个方面，就是他们都能够独当一面了，在培养人材的角度
上来说，听说你受诸葛亮的启发还挺大的，能不能跟我们说得 详细一点？
第74节：柳传志：关于他的另一个"联想"(12)
　　柳传志
　　我跟我们公司的老退休的同事一起去武侯祠的时候呢，我在 车上发表敢想，我觉得诸葛亮是个非常了不起的人物，他就是
在为了达到目的的过程中，表现出了超人的智慧，但是最后他 没有达到目的，他的目的实际上是想让曙国来统一天下，没有
达到目的的这个根本原因就是因为他生命到了尽头，也就是 说，后面人接不上班，因此培养接班人，怎么样培养接班人这
是重要问题，诸葛亮不是完全没有注意，他不是也注意了提拔 姜微，但是方法上，有些问题，方法上有什么问题呢，就是诸葛
亮在提拔姜微以后在书语描写，他还是事无巨细，都要自己亲 自来做。
　　杨澜
　　事必躬亲？
　　柳传志
　　事必躬亲，而正确的方法呢，实际上应该是由姜微来操作，他在边 上进行指导，由指令性的领导方式，变成指导性，最后变成参与
性，相连接，最后由他们来做，在边上看，到那个时候，姜微也能独 立做事了，这时候你就放心了，你也不至于那么累。因此呢，领导
人过于不放心，要亲自去操作，这是个大的问题。
　　杨澜
　　我记得在《三国演义》还是《三国志》里面是说，凡是罚20 军棍以上的他都必须亲自批阅，真的是鞠躬尽瘁把自己给累死了。
　　柳传志
　　是是是。
　　杨澜
　　但是我想说，一个人当你自己觉得自己做得很好的时候，突然退下 来，让另外一个年轻经验不足的人里做，这手痒痒不痒痒，老想行
了行了，我给你说的工夫还不如我自己来干呢，你有没有这种尴尬 的中间过渡阶段？
　　柳传志
　　联想在这个整理自己的文化，形成了文化内容的时候呢，把文 化分成两部分，其中一部分就是联想的思维方式，是文化的一
部分，那思维方式中有几个特点，有一个就是目的性极强，我 们做任何事情的时候都是先把目的考虑清楚，当我把目的讲
清楚之后，我就不会……我就不会手痒，我手痒这个干什么， 我要的是联想成为百年老店，要以后有长远的发展，要他们来
做，我图这个过程的快乐干什么呢？所以这一点就不会这样， 所以我就没有这种感觉。我有这个要求就是说那天跟其他的
同事讲，你们在选拔人的时候，要注意一开始做哪个事做的不 合适，你可以去帮一把，然后跟他研究方法，最后由他们提出
来怎么做，你再去指导，如果还不行，你换人，绝不允许自己在 上手，只能是这么做。
第75节：柳传志：关于他的另一个"联想"(13)
　　杨澜
　　就逼着大家，把团队组建起来。
　　柳传志
　　把团队建设起来，甚至到后来，就是方案都是由他们自己提，你可以提出意见，进行引导，但是不可以亲自提方案。
　　杨澜
　　这其实也是能够把领导者越来越多的提到一个更高的战略的 高度，能够看到大局，就像您说的看一幅画，需要稍微站的远一 点，不能凑在面前看，看不清楚。
　　关键词：老柳的昨天、今天和明天
　　杨澜
　　正好《杨澜访谈录制》六周年的时候，我们请各位接受过采访的嘉宾，写一写给一百年后的人讲一讲，2007年我们在做些什么，您写的是属于非常长的一位。
　　柳传志
　　最长了。
　　杨澜
　　我们要求三百字，我觉得您这一千五都有了。
　　柳传志
　　没没没，我数了数将近三千字。
　　杨澜
　　三千字了，哇！那我还数得不对了，但是给我的一个非常深刻的 印象就是您把今天的中国社会、政治、经济、文化包括信仰，您
都谈到了一点自己的感受，好像很少有来宾，超过自己的专业 范围，写的这么广阔的，可能这也是跟您这些年的一些思考有 关系吧？
　　柳传志
　　是，因为我自己总是觉得很幸运，原因就是呢，我是生活在这个 时代的转折点，就是在改革开放到现在20 年，我认为是一个时
代的转折点，在这以前呢，中国贫困耻辱等等，这个将近几百年 的历史了，不止150 年了，生活在这个转折点的人应该真的感
到幸福，从此以后，中国也许会好，一百年也许会变得更好，那 么我就特别想把这个转折点是个什么样子，告诉后面的人。
　　杨澜
　　所以就给他们描述得比较仔细，其实转折点也有两种，一个是生逢其时吧？
　　柳传志
　　对对对。
　　杨澜
　　另外一点你也创造了很多的可能性，所以有一种说法，说与其预测未来不如创造未来。
　　柳传志
　　没错没错。
　　杨澜
第76节：柳传志：关于他的另一个"联想"(14)
　　其实联想也是在不仅在创造着一种企业的一个传奇，也是在为中
　　国的整个这样一个社会当中也是在创造的，其中很重要的一部分。
　　柳传志
　　其中呢，我说了这么一句话，说我是一个企业家，是一个叫做联 想的企业的主要创始人，为什么这么说呢，我就想一百年后真
的有没有联想，我就不知道了，如果真要有联想，噢！原来当时 他是这么称呼自己的。
　　杨澜
　　对我也特别注意到了这一点，我觉得虽然从语言的表达上蛮谦虚的，但是我觉得其实这个后面还是有一种信心。
　　柳传志
　　希望这样。
　　杨澜
　　但是你也说道，总体上我感到现在的社会空寂是相当干燥的，不小心就容易着火的，所以您在另外一个场合提到希望我们空气湿润一点。
　　柳传志
　　对对对。
　　杨澜
　　能不能解释一下什么叫湿润一点？
　　你看那个街上经常有两个人为了点小事就打起来，就是动肝火，那就是干燥，为什么？都有不顺心的事。
　　杨澜
　　压力大。
　　柳传志
　　压力大，湿润一点呢就是打高尔夫球，两个人一个突然间他不该把 球飞到我脚下很危险，这时候我跟他说："你可别这样"。那边说：
"对不起，对不起"。心情都很好，来玩嘛，因此呢，这个社会上很多 人觉得生活不如意，他就容易干燥，所以我希望整个的社会大家能 够都觉得如意吧。
　　杨澜
　　你最后想的一个问题，说如果这一百年间，不会有大的战争或 者自然灾害，给中国甚至是世界带来毁灭性的打击，那么中国 在2107
年在世界上是不是真正的强国，排第几，这是你给未来 人提出的问题。
　　柳传志
　　对啊。
　　杨澜
　　你很渴望知道这个答案？
　　柳传志
　　那当然，因为现在咱们大家努力，不都是老想让中国富强吗？对 吧，老想到一百年之后是不是真的做到这样，今天我们老说是
个转折点，真的就转折了吗？这点心里还是不放心。
第77节：柳传志：关于他的另一个"联想"(15)
　　杨澜
　　还是不放心，好，最后那我们要进入剑南春互动时间，是一些网
　　友和观众给您提的问题。您可以非常简短地回答。
　　杨澜
　　北京网友李莉问道，听说您原来喜欢足球，现在喜欢高尔夫，但据 说您打得不怎么好，看来您也有做得不好的事啊。这有点幸灾乐 祸，终于找到了一个名人的弱点。
　　柳传志
　　我怎么会打得不好让别人都知道，我确实感到很惭愧，确实高尔夫 给我带来了很大的快乐，比如每天早上我在六点多钟，就会跟我太 太两个人去打9个洞。
　　杨澜
　　真的啊？
　　柳传志
　　真的，然后打到八点多钟，然后回来，到九点半开始在办公室坐下，这给我带来了很大的快乐。
　　杨澜
　　所以就是说打得不好没关系，主要是跟太太在散步。
　　柳传志
　　散步，另外礼拜六、日跟朋友打，这里边，大家互相较劲呀什么的，也挺高兴得。
　　杨澜
　　人老了也会还较劲吧？
　　柳传志
　　那当然，像我这样的人，还很喜欢较劲的。
　　杨澜
　　真的，还是很认真？
　　柳传志
　　很认真，很认真，这个非常的严肃，要不就不好玩儿了。
　　杨澜
　　要不就不好玩儿了。第六个问题，山东济南有位叫陈亮的朋友 说："听说您过去脾气大，现在脾气好了，但是呢，又听说呢，只
有您夫人说您脾气坏，这是怎么回事？"连家里事都知道了。
　　柳传志
　　那就是因为，就是在家里边，男的要尽量少管事，尽量享受成 果，一管事，像我们老副总退休以后呢，我都建议他们，赶快家
里头都用保姆，为什么？要不你也下厨房，你太太也下厨房，结 果你的水平一定比你太太低，她永远比你棒，这时候就要发生 矛盾，你还不能发火。
　　杨澜
　　对对对，而且厨房一直是太太的境地，你进去瞎搅和什么。
　　柳传志
　　没错没错，而且她做的不管好吃不好吃，你都要说好吃是多麻烦的事啊，所以家里头最好还是请人帮忙，你自己多去打球，多到外边去聊天，顶多陪太太定期出去散散步，这个就会很和谐。
第78节：柳传志：关于他的另一个"联想"(16)
　　杨澜
　　所以您太太并没有抱怨您的脾气坏？
　　柳传志
　　有的时候也有争执，一有争执他就说我，你脾气真的不那么好
　　嘛。
　　杨澜
　　但是在企业里为什么现在脾气好了呢？
　　柳传志
　　这个呀，你不知道这故事？
　　原来呢因为，一个是90 年代我在第一线，第一线一个是很急处 理，现在我处理的事基本上都是重大的事，而且不是急迫的事，
急迫的事我提前都拐大弯处理了，这是一个原因，处理的事性 质不同，第二个就是在90 年代初的，是我亲耳听到了，当时我
们公司的一个年轻的一个负责人吧，曾经跟别人讲说柳总的魅 力在于发脾气。那时候他脾气也很大，听这了话以后我非常的
吃惊，后来我决心，这是我决心控制住不再发脾气，后来这个整 个风气就会好了很多。
　　杨澜
　　您记得您上次接受我访问，说早年曾经有一次在深圳做一个投 资啊，人家把钱给你蒙了，不给你了，然后你说我真想抄块板砖 去找他是吗？
　　柳传志
　　对对对，那你说你能不急吗？
　　杨澜
　　那是生存状态。
　　柳传志
　　生存状态，还有你比如那个由于员工的一些过错，造成那么大 的损失，当时一个小公司，你的职业在管，那你会不着急吗？有
一次，我记得有一次，差点把桌子给推翻过，就这样，挺生气，当 时也不知加以控制，还没想到什么个人修炼。
　　杨澜
　　修养啊。
　　柳传志
　　先把这个事先做完再说，当企业逐渐做到一定程度，他就会注意这些事。
　　杨澜
　　好，最后一个问题，有辽宁省大连的位网友叫王琳的，她说在各种著名的企业家，还有很多的理论书籍当中，你觉得自己最欣赏的是谁，为什么？
　　柳传志
　　企业家？
　　杨澜
　　企业家，还有一些企业管理的书啊，你最欣赏哪一本，您最欣赏
　　哪个人？
　　柳传志
　　企业管理，不企业管理的行吗？
第79节：柳传志：关于他的另一个"联想"(17)
　　杨澜
　　可以啊。
　　柳传志
　　那天我看王蒙写的自传，我觉得挺有意思，我都很想请王蒙吃回饭，跟他谈谈，因为主要这个自传的好看。
　　杨澜
　　不同的经历。
　　柳传志
　　不是，自传的好看，比如一般的很多人写自传，好多他文笔好，或者像你的自传里边接触了很多很多的人，怎么接触他们的，有的人他就写他自己的成长，但是他文笔写的很好玩，像冯小刚、宋丹丹都这样。
　　杨澜
　　噢，您这个都看？那些书挺杂的呀。
　　柳传志
　　我什么书都看，我干吗要去看那些书，我不太爱看企业管理的书，但是我一看王蒙的书的时候呢，他实际上当过右派，解放前的时候，小孩就参加过革命，
　　杨澜
　　到新疆呆了很长时间。
　　柳传志
　　然后又当了文化部长，然后我就自己把自己成长和共和国的这 种天翻地覆呀连在一块儿了，这时候这书本身写出来就有意
思，就好看，也容易跟我的一些想法能够很合拍，另外他说话的 时候他也挺含蓄，挺有意思的，这样的书我觉得挺好看的。
　　杨澜
　　世面上有很多关于联想关于您的书，你自己正儿八经的请人写过专集或者写过自传吗？
　　柳传志
　　不会。
　　杨澜
　　为什么不会？
　　柳传志
　　一方面就是我还想做事，想做事的人还是不愿意说这些话，因 为在谈我的这个生活中的事情的时候，你说比如念书的时候，
其实跟普通人没什么不同，当做了企业之后，这里边还是有很 多很多的冲突什么的，这种写书才有意义，不写就没意思，但是
我永远不是太愿意让他们再写出来，这里边总是有很多当时一 个去就许多了，你对我对，有很多事又不对，有很多事是我不
对，但是有很多事实是我对的，写书的人都是容易把自己当成 对的事写出来，其实真的就不必了，没有太大意义。林志军写了
一本叫《联想风云》，这本书呢，是联想支持写的，这里边他大量 的调了联想档案库里的史料，采访了很多人，我觉得这以后描
述了当时的状况，就足够了，我将来可能为了自己过过笔瘾，写 点什么东西给我的子孙万代看看，这就自己家里人看着挺好 玩，这个可以，我就不想发表说点什么了。
第80节：柳传志：关于他的另一个"联想"(18)
　　杨澜
　　开头一句是？
　　柳传志
　　开头一句说我是你们柳家的，我是第18 代的长子长孙，我父亲是第17 代，据说如果柳家是皇帝的话，就传到我这儿了，我这儿一直是长子长孙。
　　杨澜
　　福建省福州市一位叫刘雪春的网友，向您提出这样的问题，说："中国古人说富不过三代，联想继续辉煌的保障是什么？"
　　柳传志
　　就是说我们想做一个没有家族式的家族企业，这个呢，就是想 把他变成一种我们运行的机制，我们选的人要有事业心，然后
我们要有条件保证它个人的利益跟企业的利益是合在一块的 等等，也就是说通过机制的方式努力来做，试试看行不行，因为
所谓家族企业，是能够往前走，能够有事业心，他主要也是一种 机制，家里抚恤儿子这是一套积蓄。
　　杨澜
　　亲情的凝聚力。
　　柳传志
　　这也是一种机制吧，我们想通过一种机制保证人的利益关系组织结构，同时还有文化，这几件事情合在一块，能够让企业长期做下去。
　　杨澜
　　第二个问题，黑龙江齐齐哈尔一位叫王国新的朋友问，据说呢中国企业领袖级人物的标准是要有传奇性、要有魅力、要有自己的思想，你同意这种标准吗？
　　杨澜
　　要有魅力。
　　杨澜
　　要有传奇、魅力、思想，大概可能我想这是某一个媒体所提出来的，应该是。
　　柳传志
　　首先我真的没敢说自己是企业界领袖什么这样的，不敢说，真的要是- -
　　杨澜
　　你觉得什么样的人应该是堪称企业界的领袖呢？他应该具有什么样的一些特征呢？
　　柳传志
　　要有思想肯定是很重要的，我觉得主要是要有更高的追求，一 个企业发展的好坏，头一条就是企业家的追求、利益多高，那么
中国企业本身呢，我非常希望它是一种信心向上、向荣的一种 力量，这也是个正派的一种力量，那么这种力量本身呢，就是一
些企业聚合在一起，希望好的企业表现出来，就是有更高的追 求，就是说要把自己的企业做好，同时也要做好的基础上，要能
为民族做事情，这就是一种追求，有了这种追求它思想就会有 思想。
　　杨澜
　　好，非常感谢你，柳总。


第1节：陈可辛：诚实的梦想家(1)
　　陈可辛:诚实的梦想家
　　他是电影《甜蜜蜜》的导演，他是《见鬼》、《金鸡》、《三更》等数十部电影的监制，他在香港电影圈摸爬滚打24年。
　　杨 澜 印 象
　　《甜蜜蜜》让我们看到他的温柔细腻； 《投名状》让我们看到他的狂野壮烈。而 当他坐在我面前时，就像一个稚气未脱 的大男孩。一只透明的水晶球可以折射 各种颜色。
　　在外界看来，陈可辛是一位电影风格的多面手，他既拍过像 《双城故事》、《甜蜜蜜》这样的文艺片，也拍过《如果·爱》
这样的歌舞片，此外他还拍过恐怖片、喜剧片。最近，他又 召集了李连杰、刘德华和金城武这三位大明星，共同来制作
一部战争动作片《投名状》，差异如此巨大的风格转换，真是 让人们惊叹。陈可辛真可谓是一位百变导演了，但是他自己 却说，其实他拍来拍去讲的都是同一个故事……
　　从１９９１年的《双城故事》开始，导演陈可辛就在不同的电影类型 中游走，而且成绩不俗，许多演员通过陈可辛执导的电影获得了演艺
生涯的第一次，文艺片《双城故事》让演员曾志伟第一次成为金像奖 影帝；２００２年的《三更》让演员黎明第一次成为金马奖影帝；
２００５年的歌舞片《如果·爱》又让演员周迅第一次成为金像奖影 后；而他在１９９７年香港回归前夕拍摄的电影《甜蜜蜜》，更是
获得了香港电影金像奖最佳电影等九项大奖，创造了至今无人打 破的纪录。
　　杨澜：非常感谢你接受《杨澜访谈录》的访问。
　　陈可辛：你好！杨澜。
　　杨澜：十年前拍《甜蜜蜜》的时候，那时候很少有人会用两个内地 人的眼光来拍香港的故事。而且那个时候处于一个政治的敏
感期，港人对内地人也有很多的偏见，对不对？可你为什么 会选择用这样一个角度来讲故事？
　　陈可辛：怎么讲呢？其实我最早其实根本没有想到，就是说我真的要 拍内地人来香港，或者是怎么样的吗？我只是很想拍小镇的
人去城市的感觉，因为我住过泰国，我看过一些……小时候 看过一些泰国电影，是一些从乡下来到曼谷的人，我觉得那 些故事……就是基本上他在同一个文化里面，但是你都觉得
他是连根拔起的，有一种来到城市里面一切都不适应的…… 那种慌，很慌的感觉。
　　杨澜：没有安全感。
　　陈可辛：没有安全感的感觉，那么我觉得在一种这个状态之下，去产 生了一种同是天涯沦落人的感情，会特别好看，而且也是一 个社会最低层的一个--
我们不是说，你自己底层，那么你 就可以站在一个很多人都接触不到的新移民的层面的那种社 会状态-- 但是后来，把这个故事写成内地人来到香港的时
候，就忽然间觉得有点像以前我去别的地方，比如我去美国 念书-
第2节：陈可辛：诚实的梦想家(2)
　　杨澜：其实那些故事都是一样。
　　陈可辛：对的，都一样。
　　杨澜：就是离开你？
　　陈可辛：可能香港人那个时候移民……其实你说我拍两个内地人来香 港，倒不如说……真的，我是拍当年香港人离开香港去别的
地方一样，当然可能故事会不一定完全一样，但心态上是一 样的。
　　杨澜：每一个导演都有一部自己最想拍的电影，你呢？
　　陈可辛：我一直都有一部电影最想拍，可一直都还没拍的，就是我父 母那一代，就是华侨回国建国的故事。因为我觉得- -
　　杨澜：你这些题材好棒啊。
　　陈可辛：它其实是跟《甜蜜蜜》是有伸延的。《甜蜜蜜》之后我就想 拍，但是剧本一路写不好，因为他们都是那些对祖国、对自
己的民族很有理想的一种人。但是问题是说，我们中国人移 民的时候，我们的包袱太重。我们去到哪里都叫他们不要学 当地的语言，不要被当地的文化所改变……
　　杨澜：同化？
　　陈可辛：同化，永远都……尤其是以前，每个人都跟孩子说，你们是 中国人，但结果这些孩子在不同的国家长大，都说要回来，
但是其实回来之后，他们就理解到，其实他们已经有一大半 没有了中国的文化。
　　杨澜：他们之中很多人的价值观已经变了。
　　陈可辛：他们整个个人的认知都找不到。其实到我这一代，其实也是 受他们那一代的影响，到现在我去了那么多地方，结果也不
知道哪里才是真正的家，但是我觉得那一代拍出来一定特别 好看，就我爸、妈那一代……其实有很多人，都是在１９５１到 １９５６年回国的……
　　杨澜：对。
　　陈可辛：那么他们现在- -
　　杨澜：他们真的是放下一切就回来了。
　　陈可辛：放下一切回来，有人是为爱国，个人爱国，有些是父母爱国， 自己根本不懂，有些是犯了事，要跑回来，有些是男朋友爱
国，她跟着男朋友回来，什么故事都有……那么这些人回来 之后呢，有些要回去，可是回去是回不到的。这样子就二、 三十年跟家里所有人都断了音讯。二、三十年……那么这些
故事我有三、四十个，这些老人家，现在都还活着-- 所以 这些故事我蛮想拍的。
　　杨澜：我觉得这个故事肯定很好，而且其实你看，说来说去，还是 这样的一个故事，不同的地方之间的漂泊。
　　陈可辛：对，不同地方还是一样。
　　杨澜：然后有理想，然后再看到现实残酷的那一面。
　　陈可辛：对。
　　杨澜：有人这样评论说，看你的影片- -他用"无非是"-- 无非 是大概三个人，两个男的，一个女的，他们一定是在两个城
市之间漂泊，游走，一会有缘分了，一会又错过了-- 在这 彷个之间徨，无奈。这样的描述你觉得还比较准确吗？
第3节：陈可辛：诚实的梦想家(3)
　　陈可辛：蛮准确的，其实这个就是我本行吧……有时候去拍别的…… 那这里是要本行的，那么我觉得无可厚非。就是说你拍爱情 片，你当然要有三个人，两个人就Ｂｏｙ
ｍｅｅｔｓ ｇｉｒｌ，男的 碰上女的，碰上就在一起很开心，没什么好拍的。其实爱情 里面，我常觉得掉进爱情去的那个感觉是很好看的。那么更
好看的其实是离开那个感觉，或者那个东西没有了，更好看， 那么当然有时候有第三者，也是一个很好看的，因为那些都
代表牺牲而去选择这些，所以我觉得这是老掉大牙的方法， 所有拍爱情片的导演，都基本上要有这个元素。至于你说两 个城市，这个可能跟我本身的一个成长有关系，因为我从小
就跟随父母搬来搬去。那么从小一路走来走去，我看，这个 其实在我那代可能比较少，现在这一代- -尤其是香港人， 这十几、二十年都移民呢，其实反而就不算是很特别的事
情-- 那在我那代，可能会比较少。
　　杨澜：你小时候，像１２岁要去泰国，不会被人家欺负吗？
　　陈可辛：还好，不会，但是问题是说，总会有一点点心理的状态……
　　杨澜：就是不适应的地方。
　　陈可辛：会有，因为你看，我常觉得你五、六岁离开一个地方，去另 外一个地方，你很容易去融入那个新的文化，那么或者十七、
八岁你根本就很不能融入。十一、二岁是很矛盾的时候，因 为你刚刚在很多认知上，对你的自己的一个成长、文化你都 开始能够认知，然后突然间把你连根拔起，对我来讲，是蛮
……我觉得那个可能对我是有一个好处的。因为我从小是家 里独子，所以都觉得要是我没有这个经历的话，可能会比较 被宠坏。有了这个经历，我觉得对我来讲，是有很多的好处
的。我后来回头看，觉得其实这就逼迫我去踏实很多，因为 十一、二岁离开，其实我对那个新的、陌生的环境，十分不 吸引我，也形成我后来为什么一定要回香港的理由。其实我
一早就离开了香港，我去美国念书也可以不回来，爸妈也从 来没有再回去香港。但是我对香港的情可能更浓，就是因为 我十一岁的离开。我常跟人家说，离开了之后，我觉得我比
在香港的人可能更爱香港- -就好比因为你人在香港或者人 在北京的话，你要吃饺子，你下个楼梯就可以吃了，出门就
可以吃了，而在别处，我要想吃一个叉烧饭，可能就要想半 年、一年、两年、三年才能够回去吃得到。
　　杨澜：要驾车，要开很长的距离。
　　陈可辛：所以对我而言，很多华侨他们爱国的情怀，就是在这几百年， 我们都可以看得到，华侨永远是最爱国的。其实那个感觉，
就像我离开香港一样，我对香港的情一向都很浓。
第4节：陈可辛：诚实的梦想家(4)
　　陈可辛的新作《投名状》将于２００７年底上映，《投名状》改编自 清末四大奇案之一的张汶祥刺马案，影片中用大量的篇幅描写三位主
角的兄弟情谊，然而在利益面前，这种看似坚不可摧的兄弟情谊却刹 那间被瓦解，《投名状》彻底颠覆了吴宇森、周润发那种英雄片中的 英雄好汉江湖情。
　　杨澜：再说到我们现在在谈的这部戏，《投名状》，好奇怪的一个名 字，内地的观众都不明白，什么意思？ 《投名状》，就叫"刺 马"吗？不是很好吗？
　　陈可辛：其实这个名字，要是你懂这个意思，是很贴那个题材的， 《投名状》是水浒里面的一种结义的方法，就是说，你跟我结
义，你要先下山，只要看到第一个遇见的陌生人，就要把他 杀死，即使这个人是无辜的，你回来，我们就是一帮人，是 一种很-
　　杨澜：很野蛮、很原始的。
　　陈可辛：很野蛮、很原始，而且我觉得男性的友谊，在这个战乱的时 候，物质贫乏，没饭吃，很穷的时候，人可能就是跟野兽差 不多。
　　杨澜：他用那种方式，表示自己忠诚？
　　陈可辛：对，表示忠诚。而且还听过一个版本说，刘、关、张是回家 把老婆干掉，才去结义的……当然这是很夸张的说法了。它
也就是说，我们结义我们就要没有后顾之忧，把家里人都要 杀死- -就是那种男性情谊需要那么极端，其实这也是那个 电影的主题。
　　杨澜：你凭什么认为，自己能够把兄弟的情谊，能够拍出它应有的 分量？我知道在你最初进入电影圈的时候，１９８３年，跟吴宇 森导演拍，那时他在拍-
　　陈可辛：《英雄无泪》。
　　杨澜：《英雄无泪》。
　　陈可辛：对，那部电影也是战争片，也是兄弟情谊，跟这部电影很像。
　　杨澜：我是说因为吴宇森导演无论是《喋血双雄》、《英雄本色》 了，我觉得他已经把男人之间的那个情谊，已经做到一种极
致，看他那个电影，真的是，哪怕是我们女性的观众，都会 觉得热血沸腾，激情澎湃，而你过去拍的片子，一直都是软 绵绵的，然后有一点惆怅，有一点无奈，有一点忧郁，有一
点暧昧，那这一次要拍得很血性吗？还是说你还会坚持自己 的风格？
　　陈可辛：其实这一次蛮血性的，这一次可能比吴导演的那种情谊更血 性。因为我以前也有拍过男性的情谊，但是通常都拍得比较
女性化。男性的情谊，因为其实男性也有很多种，不是每个 人都像吴宇森导演的那些，喝酒呀那样，但是这一次，反而 我没有回到我自己本来比较熟的男性情谊的方式上去拍，反
而我走的可能更跨了一步。就等于我刚才跟你说那个片名 《投名状》，其实是有一些东西，是不止于男性情谊，是在一 个物质很贫乏的、战争的世界里面，某些人对友情很天真的
看法，跟友情的不可靠，这些反而是吴导演可能比较少去碰 的，因为他很相信友情是无价的。
第5节：陈可辛：诚实的梦想家(5)
　　杨澜：对，而且是不变的。
　　陈可辛：不变的。我反而相信，很多友情表面上看-- 尤其我觉得还 有很多喝了酒以后称兄道弟的……我有很多这种朋友。但是
因为我不喝酒，所以我比较清醒，每次喝了酒跟我称兄道弟， 好像《英雄本色》里面的场面，我都觉得他好像在演戏，所 以我反而……
　　杨澜：你是一个怀疑论者？
　　陈可辛：很多时候，就想看人在称兄道弟喝酒的时候，酒醒之后是怎 么样的。其实是比较，比较……
　　杨澜：其实你也会拍出那个现实-
　　陈可辛：极端的。
　　杨澜：变化的那一面？
　　陈可辛：对。希望能够。
　　杨澜：而不是比较童话的那种？
　　陈可辛：不是比较，就是很沸腾，很感动，很-- 当然他有感动的地方，但是也有比较难把握的一些细节。
　　杨澜：谈到这个话题，又不得不回到你个人的一些经历，听说你在香港的电影圈并不是一个朋友很多的人，为什么？
　　陈可辛：其实我朋友蛮多的，但是人家总觉得我朋友多，我自己觉得 朋友不多-- 可能我觉得我做的事情太多了。我真的没有什
么时间交朋友，尤其是今年，过了某一个年纪之后，人比较 没有那么天真，而我从小就不是很天真。很极端的，在这方 面，我很知道，喝酒之后，酒醒之后，那一刹那的感觉，所
以我并不是很天真，但是我也很憧憬能够有一些比较天真的 东西。
　　杨澜：但是在你的事业当中，就没有一个人曾经对你发生过非常 重要的影响？或者说你们之间产生过非常强的一种友谊的 纽带吗？
　　陈可辛：我觉得有，说对我最大的影响跟帮助的一个人，是曾志伟。 因为他……可能他帮的人不止我一个，他帮了很多不同的人
……你可能也见过很多他帮过忙的人，谁他都帮的。
　　杨澜：他就是很大哥的那种人。
　　陈可辛：他是很大哥，而且他心很宽的，实际上他是我碰到心最宽的 一个人，他是不计较你回不回报，也不计较你对他好不好， 他只是帮你，因为-
　　杨澜：他怎么帮你？
　　陈可辛：其实他帮完之后，他都不记得。
　　杨澜：他怎么帮你？
　　陈可辛：他也更不会计较，从１９８５年认识他，到现在关系已经２２年 了。那么这２２年里面，我们试过一起搞公司，也试过他帮过
我找资金，也试过他请我做导演，也试过他请我做制片等等。
　　杨澜：你也让他获得了第一次金像奖。
　　陈可辛：对，但是这些已经是说，对他对我的帮助来讲，已经是微不 足道了。因为我们真的是关系二十几年了。我做每一样事情，
每一个决定，都好像要先问问他。从百分之一百听他的话， 没有自己想法，到自己开始有想法，会跟他有讨论，有争论，
到自己更有想法，到开始大家的想法越来越不同，到现在已 经可能问他的意见。跟你做的事情里面，可能已经很没有关 系了，但是你还是要先问一问他，这样你心里面才会觉得踏
实……到今天还是这样子。
第6节：陈可辛：诚实的梦想家(6)
　　杨澜：那他最让你感动的是哪一件事呢？
　　陈可辛：不是一件事情，是根本他对帮人的一个态度，这些也跟他学佛没关系，他学佛之前一早就有了。
　　杨澜：本性是这样的。
　　陈可辛：本性是这样子，我觉得很多时候，他生出来就是帮人的。他 不计较，永远不计较自己得到什么。什么人找他，他都会帮， 不管这个人他喜欢或者不喜欢，他都帮。
　　杨澜：所以在你的戏里边，他用他自己的名字出演角色，就叫志伟， 角色的名字就叫志伟，其实也是把你对他的那个理解融入到 角色当中了。
　　陈可辛：那部戏反而没有，那部戏的他反而比较像我。
　　杨澜：比较像你？
　　陈可辛：比较像我自己，那么他那个角色，反而不像他自己。所以我 们拍那部戏的时候，他反而像豹哥……其实他最像是豹哥。
《甜蜜蜜》的他，那个是跟他一模一样的，大家都觉得他怎么 可能不演一个喜剧的角色，我怎么敢找一个喜剧演员去演那 么- -
　　杨澜：悲情的角色。
　　陈可辛：悲情的角色。其实他本来就这样，他本来就是一个大哥，他 本来就是有所有豹哥的那个气派，他对感情，对女人的感觉 也像豹哥跟张曼玉的感觉。
　　杨澜：非常感谢你接受我们的访问，当然我们现在有一段剑南春互 动时间，这个是我们网友和观众的一些提问，都是很快的回 答就可以。
　　陈可辛：好的。
　　杨澜：湖北有一位观众，姓李，李小姐，她说你和吴君如都已经有 了自己的孩子，你却还没有娶她，你觉得自己是一个对家庭 很有责任感的男人吗？
　　陈可辛：是呀。
　　杨澜：你的责任感体现在什么方面呢？
　　陈可辛：我责任感体现在你们看不到的地方。
　　杨澜：那你为什么还不娶她呢？
　　陈可辛：我们的关系，跟结了婚是没有分别的。我个人觉得，这个我 个人觉得，我也征求她的意见，要是她觉得有分别，我们已
经结婚了，因为我觉得我们的承诺，对彼此的承诺是绝对百 分之一百相信的，就是说那个承诺是不需要一个分数去界定 的，而且结婚还包括很多很烦的事情，我觉得那些事情是极
其不浪漫的。
　　杨澜：我这有一个额外的问题问一下，她有没有告诉过你，你的什么气质最吸引她？
　　陈可辛：没有吧。
　　杨澜：你一定知道嘛。
　　陈可辛：我常觉得两个人在一起，大家都不知道是什么吸引自己的。 我觉得年轻的时候，可能是外表，很简单。就是你看一个女 孩，你觉得她外表很那个--
我觉得现在来讲，我们都是大 家走在一起，先做朋友，做了好久的朋友，才走在一起，所 以反而不是说那么传统的-
第7节：陈可辛：诚实的梦想家(7)
　　杨澜：一见钟情的？
　　陈可辛：一见钟情的那个东西。对。
　　杨澜：你最早认识她的时候，你多大？
　　陈可辛：我们是在１９９３年，我才……也不小了，３１岁的时候，已经 认识了。我们其实２０几岁就认识，到１９９３年就已经交往了
一段时间了。但是结果大家都忙，就又停了下来，到１９９７年 才走到一起……所以大家已经是经过很多年的一个过程了， 并不是那种-
　　杨澜：已经先变成了亲人，然后再变成爱人，是吗？
　　陈可辛：并不是那种很传统的爱情故事的结构。
　　杨澜：我跟你说，一个人他可能对友情也看得很透，对电影也看得 很透，甚至对爱情也看得很透，但是有一件事情，他是一定
会看不透的，就是当他自己做了爸爸或者妈妈的时候，那种 感情，其实可能真的是极其单纯和永久的。
　　陈可辛：对，还看不透。才一岁，怎么看得透？每天还在学习，怎么去看透？
　　杨澜：就是当你自己，对，当你自己不能够再清醒地保持距离的时 候，其实也是很幸福的一种感觉嘛，就是做爸爸的一种感觉， 就是能真是把自己抛出去的感觉。
　　陈可辛：对。
　　杨澜：不再有所保留。
　　陈可辛：但是你比如说，我在想象你外边拍了几个月的片子，从一堆 烂泥里摸爬滚打出来，回到家里，看到自己一岁多的女儿睡 在那个摇篮上，甜蜜的，那个感觉是-
　　杨澜：很甜蜜。
　　主持人：看到她甜蜜的睡觉的样子……
　　陈可辛：感觉很甜蜜。但是我也要承认，虽然我回来会很疼她，很爱 她，想跟她在一起……但是我在拍戏的那几个月，其实是不 记得她的存在的-- 这个就是我。
　　杨澜：你脑子里都没有她吗？
　　陈可辛：跟君如都坦白说，我在拍戏那时候-- 因为我拍戏可能有特 别大的压力，可能电影这行就会有那么大压力-- 会否有想
到她？但是其实是没有，没有断肠挂肚的那种想，真的没有。 因为那个时候，一切一切就是电影，因为每天在花的钱，每 天的人都需要照顾得到。其实真的不可以分神去-
　　杨澜：因为那个责任感？
　　陈可辛：那个责任感其实很大很大。
　　杨澜：那个责任是太大了。
　　陈可辛：所以你说我对这个讲法会不会自豪……我当然觉得很羞耻， 但是这个真是当时的想法。所以有想说是不是应该做监制，
做导演呢？当然……起码应该有几年，是给她很多的时间， 还好有君如给她时间很多，很多。
　　杨澜：这就是陈可辛，他既不会在生活的磨砺中失去梦想，也不会 让梦想遮蔽自己的眼睛。生活在半梦半醒之间的他，怪不得
总是能够通过他的电影给我们带来如此丰富的感受。
第8节：黄秋生：烂片之王(1)
　　黄秋生:烂片之王
　　他拍过烂片，导过烂片，也经常向烂片开炮。
　　他是演员、编剧、导演、诗人、摇滚乐队的主唱、功夫高手和佛教徒……
　　杨 澜 印 象
　　生活中几乎所有的力量都在把他往下 拉，只有他的内心牵着他往上走。他 忧郁的眼睛里有一种对虚伪很不耐烦 的刻薄，因为他着实不想浪费自己的
时间。女人们见到黄秋生的第一个反 应往往是惊叫。过去是因为他在电影 中扮演了太多面目狰狞的变态狂；今 天是因为他浑身散发着大明星的迷人 魅力。
　　有人这样形容他："配角铸就的戏精，烂片起家的影帝。"
　　当然，并不是所有的配角都能够成为戏精，也不是所有拍烂片的都理所当然地会成为影帝。
　　到底是什么让黄秋生与众不同呢？
　　杨澜：你说其实演了这么多戏可只演过四种角色是吗？
　　黄秋生：警察、黑社会、神经病，还有色情狂。
　　杨澜：你说你在香港是最有这个资格来定义什么是烂片的？
　　黄秋生：因为我拍了很多了。
　　杨澜：因为你拍了很多？
　　黄秋生：对对对。我不止拍了很多- -那些烂导演、烂演员、烂剧本……我都看得很多，我是专家啊。
　　杨澜：大概什么样一个片子能够被叫做烂片？
　　黄秋生：第一是很快的时间里面……拍7 天8 天，一部电影拍完了。我 这个定义啊，不等于说是完全是这个定义之下的，不包括全部 的……有一些几千万的也是烂片。
　　杨澜：对。
　　黄秋生：第二，就是剧本根本没有一个主题，乱写一通。比如说对白一点 也不幽默，恐怖片一点也不恐怖，然后拍出来是乱拍的。所有镜
头没有含义，没有意义，演员是乱搞的。"穿起戏装讲对白"- - 警察一点都不像一个警察，我爱你一点都不像我爱你，就讲出
来好像是快收工一样，快收工，快收工。行了吧？导演，收工。
　　杨澜：快收工，我明白了，以后我看电影就是看到我觉得演员的潜台词就是快收工，什么时候收工？怎么还不收工？赶紧让我收工。
　　黄秋生：对，可是我也有一个这样的镜头，我拍过这样一个镜头，可是出 来之后居然成功了，就是那个《无间道》里面我就掉下来了，然 后死了。
　　杨澜：对。
　　黄秋生：车上面，那个镜头看我的样子，我那个时候真的想快收工。
　　杨澜：为什么？
　　黄秋生：因为那些血在往下流下去，然后在脸上很痒，我那天很累，我躺在上面，我心里想快收工，快收工。
　　杨澜：快收工。
　　黄秋生：可是出来居然……
　　杨澜：居然我没有读出来这句话。
第9节：黄秋生：烂片之王(2)
　　黄秋生：对。居然就是演得真好，死得真好看。
　　2003年，是黄秋生踏入演艺圈的第20个年头。这一年，他一人获得香 港电影金像奖最佳男配角的三项提名，并最终凭借《无间道》摘下桂冠。
　　黄秋生：最近有人引用狄更斯在《双城记》里的两句话：这是最好的时 代，这是最坏的时代。我也想卖弄一下，我想引用其中后面的两
句：我们大家一直走向天堂，我们大家一直走向地狱，在天堂和 地狱中间应该是人间。我觉得无论我们将来是走向天堂还是地
狱，最重要的是现在我们的选择、我们的方向、我们的勇气。我 希望将来我会更加努力去演好每一个角色，无论他是主角或是 配角。希望不用跑龙套。
　　事实上，很少有人知道，这位如今的实力派老戏骨，刚出道时也是粉丝 拥趸、专攻文艺的英俊小生，更是香港演艺圈鲜有的表演科班毕业的高
材生。然而，在注重名气和票房的香港影坛，选择艺术，也常常意味着朝 不保夕。人在江湖，身不由己，为了饭碗，黄秋生不得不学会取舍。
　　杨澜：其实一开头还是演那种帅哥，有那个文艺片，又把戏剧当做宗 教，然后突然就开始接这些很烂的片子了，那个时候心里会很 难过或者是生气吗？
　　黄秋生：那个时候是我心理状态最不平衡的一个年代。没有其他选择， 经常来都是找你是七天、五天，越来越少，就两天、三天，都是演
一些变态，神经病，软性，色情片，差不多隔两天我就会打电话 给一个好朋友邱礼涛导演，打电话给他，跟他讲我想死了，我自
杀，我不演了，我怎么样。然后他说你很坚强的，你过了今天，明 天就没事，然后到了第二天我发现，哎，对啊，心情好了一点了。
开始的时候是一个星期打一个电话，然后是隔四天，三天，然后两天打一次电话，我差不多那个时间已经疯掉。
　　杨澜：但是一方面每天还要去接那些合同，还要签。
　　黄秋生：每天你都要去拍，每天都是去……不知道自己在干吗。那个导 演连镜头都分不清楚他还过来教我演戏，我说你别破我招牌你
快滚开，快滚，我知道怎么演，一个非常普通的反应。他说试一 下，我说我试了二十几年，就是为了你今天这个镜头，你快拍， 你不拍我走了。我经常都是这样。
　　杨澜：是吗？其实今天……
　　黄秋生：真的莫名其妙，如果我讲出来，现在讲你会觉得我是一个很麻 烦的人，可是讲出来那个情况是怎么样，每一个人都会觉得他
是疯子，把车都围住了。镜头就一个三角架就放在车前面，然后 说我一开机你就开车，我前后看了几遍我怎么样开车呢，然后
我问我开车子撞死你呀，他说，哦，这样，这样就不开好了。这不 是疯子是什么？是他们是疯子还是我是疯子我都搞不清楚。
第10节：黄秋生：烂片之王(3)
　　杨澜：不管他们是疯子还是你是疯子，反正你演了很多疯子。
　　黄秋生：没有，我研究他们太多了，所以我……
　　杨澜：后来你就很容易演疯子？
　　黄秋生：很容易演疯子，都没有逻辑的。
　　杨澜：你的烂片当中最烂、最荒诞的是哪一部？
　　黄秋生：我真的忘记名字。
　　杨澜：你演什么呢？
　　黄秋生：我演一个父亲去寻找自己的女儿，我女儿失踪了，那个剧本，那 个导演真的荒诞，荒谬得不得了，拍完整场戏然后告诉我们，我
不是拍你们，我是拍鱼缸里面的那条鱼，因为那个很有意象。
　　杨澜：但是你已经演了半天了。
　　黄秋生：对，已经演了半天，然后两个人演的时候，他灯光反来反去，反 来反去，我说导演你这样反的话，我们拍到明天这场戏也拍不
完，我说你应该这样，应该是回去剪接，他说那不行，我搞不清 楚，我说剪接，搞不清楚，他根本连剪接他都不会。
　　杨澜：最后他拍了一缸鱼？
　　黄秋生：最后两个人打，几个人打，打完之后，我说，哎，导演，我们这里， 我们的戏应该怎么样？他说不用，不用拍，没关系，你们打，我不
是拍你们的，我拍那条鱼，因为我觉得那条鱼非常有意象。非常 烂的一部戏。
　　你怎么样可以把自己变成一坨屎可是种出很漂亮的花呢？我现在知道 我演的是烂片之中的烂片，我演的不是几千万的烂片，我演的是两百万 七天的烂片。
　　从此之后我就经常会做噩梦，看见自己在街头，没有穿衣服，不知道怎么样回家。
　　黄秋生：讲出来不太好听，可是在禅宗里面也有这种故事，化屎大法，怎 么样化屎大法？把自己化成一坨屎，种出很漂亮的花。我这个， 我参了大概十年。
　　杨澜：这句话？
　　黄秋生：对啊。
　　杨澜：一开始你听到这句话的时候什么反应？
　　黄秋生：我反应，我知道，我明白，我明白我知道他讲什么，可是怎么样 可以做出来？你怎么样可以把自己变成一坨屎可是种出很漂亮 的花呢？我现在知道。
　　杨澜：怎么样？
　　黄秋生：我演了那么多烂片，我以前对烂片那么反抗，到现在我回想，我 的经验是从来没有一个好莱坞的演员，香港很多演员都不会有
这个机会，我演的是烂片之中的烂片，我演的不是几千万的烂 片，我演的是200 万，七天的烂片，我可以把一个什么都没有的 角色，你交给我，我都可以把他演活。
　　杨澜：所以你一定要找到那个人物的逻辑。
　　黄秋生：对，他欠我钱还骂我，那他真的很不对，我就打他。我这个经验不是我愿意去做，是人家……
第11节：黄秋生：烂片之王(4)
　　杨澜：逼出来的。
　　黄秋生：我是环境逼出来的，可是我还没有死，然后我把它变成一朵很 漂亮的花，到很多地方，很多人都曾经看过我这些烂片，所以人
生我觉得有些时候真的是莫名其妙，我觉得它跟我开了一个玩 笑。
　　杨澜：但是你回头想想，如果你那时什么条件都很好，又有大制作，又 有大导演，又有好剧本，又有好的舞美，然后说这个角色是主
角，来，黄秋生先生请您来担当，又会怎么样呢？
　　黄秋生：你这样提醒我一个想法，就是我经常会想，因为我爸是，那个年 代是英国人，然后他在香港是做高官的。我经常会想如果他在
的话，我的命运会不会不是这样？我应该会受很高的教育，然后 我会变成一个什么样的人呢？我会变成一个很讨厌的人。
因为他走了，因为我的环境是这样，我逼着要改变我自己，因为 我的脾气跟我爸很像很像。所以有些时候可能我真的是仙人 掌，没有办法，我一定要在沙漠里面长。
　　杨澜：沙漠里面长？
　　黄秋生：对。
　　杨澜：在社会当中其实会有很多人抱怨自己的命运不好。如果我生在 有钱人的家庭啊，如果我的父亲也是一个知识分子，我的命运
也许就怎么怎么样。会像那个人那样子，对于这样的人你会有 什么样的想法？
　　黄秋生：我前两天都这样想啊，可是现在这个访问之后我就不会了。
　　杨澜：是吗？
　　黄秋生：就是说以前那些编剧说，人工那么少，当然是这样的剧本了。 好，我现在给你很多钱写一个剧本，你写不出来。我把你的家庭
变得很富裕，你所有的背景都改变了，你都不会变得更好，你要 变得更好是你自己变得更好。
　　杨澜：哇，他们应该让你去做什么青少年的辅导老师，好有励志的那种感觉。
　　黄秋生：我可以的。因为我年轻的时候就是一个问题少年。
　　杨澜：问题少年？
　　黄秋生：现在是问题中年。
　　杨澜：问题中年？你曾经说过一个好演员一定是有一个非常丰富的人的故事，你觉得如果要是比较简单来说黄秋生的故事是什么？你会怎么说，如果拍一部电影……
　　黄秋生：很丰富，无论拍电影也好，写书也好，也是一个很丰富的故事。
　　杨澜：第一个镜头会是什么？
　　黄秋生：第一个镜头是我爸上飞机跑掉。
　　杨澜：可是你没有见过他呀？
　　黄秋生：我有，我有见过他。
　　杨澜：你有见过他？
　　黄秋生：我有。
　　杨澜：那你印象中他是一个什么样的人？
　　黄秋生：大猩猩。
　　杨澜：怎么是大猩猩，又不是金刚。
　　黄秋生：黄秋生
第12节：黄秋生：烂片之王(5)
　　很高，很大，很肥，我那个时候很小，所以……
　　杨澜：四岁吗，三四岁的样子？
　　黄秋生：三四岁，他有胡子。
　　杨澜：他爱你吗？
　　黄秋生：我不知道。他留下一封信，那封信里面表现得好像很爱我。
　　杨澜：他信里写什么？
　　黄秋生：那个是秘密。
　　杨澜：这是1985 年黄秋生初登银幕之作，片中他扮演一位叛逆不羁、不明身 世的混血儿，事实上，这跟他本人的经历如出一辙。出生于1962年的黄
秋生是位私生子，父亲是当年驻港的英国官员，在他六岁时，就不辞而 别,为了生活，母亲靠变卖家中杂物为生，四处打工，拉扯儿子长大。见
惯了世态炎凉，人情冷暖，童年时的黄秋生，早早就明白这个世界里没 有神话。
　　黄秋生：家里又穷，妈又有病，我爸又走了。
　　杨澜：还被人家欺负？
　　黄秋生：对啊，还被人家欺负，还是混血。唉。
　　杨澜：如果你再想起童年你觉得能不能够举一两件事情是对你印象很深的。
　　黄秋生：很多老师打啊，关在房间里面拉了黑布，然后用一些藤条打。
　　杨澜：为什么呢？因为你做了什么？
　　黄秋生：因为反抗。我们分开一个舍、一个舍，我们每一个舍里面有两个 房间，每一个房间有二十个人，然后每一个房间里面有一个室
长，我当了室长，后来老师不喜欢我，不喜欢我换了另外一个， 换了一个八岁的。他怎么管呢？然后我就联络两个房间一起来
反抗。后来老师知道了，老师把我关在房间里面审问，谁？是你 带头的还是谁？
　　杨澜：然后你怎么说？
　　黄秋生：然后我说对，是我。就打。
　　杨澜：据说还有一次是很羞辱人地让你在操场上把你的内衣……
　　黄秋生：那时候很小，是另外一家，因为那时候小朋友都不喜欢穿内裤， 不穿内裤比较舒服，可是学校里面规定一定要穿内裤，检查到
我没有穿内裤，把我的衣服脱光叫我站在那个广场中间，因为 那个时候寄读学校就男女……
　　杨澜：分开的是吗？
　　黄秋生：也是分开的，可是那个时候女生她们都在休息，可是不知道为 什么有一个女生跑出来看见了，然后从此之后我就经常会做噩
梦，看见自己在街头没有穿衣服，不知道怎么样回家。
　　杨澜：哇，那真是对一个小孩子很大的创伤。
　　黄秋生：很大的创伤。
　　杨澜：很大的创伤。
　　黄秋生：所以后来我就拍了第一部三级片，第一部三级片自我治疗，之后就没事了。
　　杨澜：就没事了，因为你面对了自己的恐惧。
　　黄秋生：一定要面对自己的恐惧才可以克服这个噩梦。
第13节：黄秋生：烂片之王(6)
　　童年时，他就是一个充满愤怒、离群索居的叛逆儿。
　　杨澜：你十二岁的时候还在读三年级？
　　黄秋生：读那个课本都是"小明说"，我那个时候。
　　杨澜：太幼稚了，你就觉得？
　　黄秋生：太幼稚。
　　为了谋生，他做过花店小工、办公室助理、汽车厂学徒和装修工人。
　　黄秋生：我那时候很喜欢做木工，我以为有木工学，我可以当道具。
　　杨澜：可以做置景。
　　对，可是进了（电视台艺员培训班）之后才发现原来是演戏啊，我一演就上瘾。
　　演戏是他流淌愤怒的唯一出口，却也更看清了生活的荒诞本质。
　　黄秋生：什么人都有，挡光的也有，抢你台词的也有，走位怎么样走的， 什么古怪的、古灵精怪的东西都有。 那个时候我一千两百块一个月，根本不够。
　　杨澜：家里的这种穷困状态对于你来说是一种很大的压力吗？
　　黄秋生：有一个非常大的影响，所以我是一个很没有安全感的人。
　　杨澜：到现在呢？
　　黄秋生：我到现在也没有安全感，总是觉得钱不够，觉得有一天我会什 么都没有。那个时候我已经在无线了，那时候已经经济能力比
较好一点，已经赚了是七千块吧，通常我回家我都会叫：妈，你 在哪儿？这样，像小朋友一样。然后发现怎么三点了她还在睡
觉，我又叫，她没反应，把我吓了一跳，我以为她发生什么事情， 她把头都盖住，我就拉，她跟我对拉，然后我发现她在抖，我就
问你干吗，我就听到她在哭，我说：你哭什么？谁欺负你了她说 没有，为什么我工作那么努力他把我辞退？现在差不多七年了。
　　杨澜：她在人家做保姆是吗？
　　黄秋生：女佣。然后我笑出来了，那好了，我叫你不要做很久很多次你都不听，现在人家把你辞退了，太好了。
　　杨澜：太好了，口袋里有钱了。
　　黄秋生：太好了，那时候还不是算很有钱，我读（香港）演艺学院是问政府借钱的。
　　杨澜：你真的是让人觉得很匪夷所思，一方面你一直在说我就是要为 了挣钱，那种烂片我都要演，然后一个这么看中钱的人又会说
宁可去借款也要去上演艺学校，这不是很矛盾吗？
　　黄秋生：不会。因为如果你要当一个专业的演员，你一定要去学院里面读书，不尊重知识的人是犯罪的。
　　1993年，黄秋生的戏剧才华终于得到了施展，在好友邱礼涛导演的《八 仙饭店》中，他扮演了一个丧心病狂的杀人恶魔。与以往银幕上那些简
单粗暴的屠夫相比，黄秋生的表演收放自如，还带有些许的固执和黑色 幽默，这种被称为"亲切的恐怖"不仅令观众不寒而栗，也让影评人纷纷
跌破眼镜，一举送上金像奖最佳男主角的奖杯。
第14节：黄秋生：烂片之王(7)
　　然而，影帝的光环，却没能使黄秋生的演艺之路就此一帆风顺，反而"霉足三年"。
　　黄秋生：你拿了这个奖人家会想：你会加价，你会对剧本要求特别高，然 后就开始找你的人比较少，所以这样的话第一年开始你会表示
一个态度，然后人家会接受到你的态度，第二年开始没有人找 你，第三年你后悔你要告诉人家。
　　杨澜：还是我都愿意接？
　　黄秋生：对，我都愿意接，所以三年就差不多，可是我衰了差不多四年半。
　　杨澜：那时候心里觉得好惨，你把那个奖杯扔掉了是吗？
　　黄秋生：有一天我坐在家里，我看到那奖杯，然后我心想，每一个人都说 你是影帝，影帝，影帝，其实已经很久没有拿这个影帝了，如果
这个影帝的名还是在我前面的一个路障，我应该把这个奖杯丢 掉，所以我就把它拿到门口丢掉，我就从此告诉自己我不是影
帝，我只是一个演员，然后我妈把它拣回来，把它放在厕所旁 边。
　　杨澜：那边味道正适合它。
　　黄秋生：到现在那个奖杯也在厕所旁边。
　　这是黄秋生创作于1997年的《男人四十无得捞》，衰弱、失业、无望正是 他当时的心境，事业低潮的他又不幸患上了甲状腺疾病，面孔浮肿，身
体发胖，精神恍惚，导致烂片都无工可开，绝望中，黄秋生躲到英国养 病，那里不仅是戏剧人的朝圣之地，也有着他血液一半的归属。
　　杨澜：因为等到你长大一点以后就再也没有见到过父亲了，对吗？好 像有一次你生病他也不愿意接电话，有这样的事情吗？
　　黄秋生：哦，很小的时候我进医院了，我妈打电话给他，他说要香港付款他才听电话。
　　杨澜：付费他才接?
　　黄秋生：付费他才接，然后接了之后就问有没有问题啊，我妈说没有什么大问题，那就好我也没钱。就这样，就挂线了，从此就没有联络。
　　杨澜：但是你有没有觉得心里还是有很想发现他的那个部分？
　　黄秋生：对对。
　　杨澜：你会知道他是哪里的人吗？
　　黄秋生：不知道。
　　杨澜：都不知道？
　　黄秋生：都不知道。
　　在演艺圈，黄秋生被称为"报童知识分子"。采访中，时而，他玩性大浓、戏噱搅局，时而，又张口毛泽东诗词闭口斯坦尼斯拉夫斯基。
　　杨澜：你还索要过别人的拥抱啊？
　　黄秋生：我流氓啊！女人都喜欢男人有一点流氓气。
　　事实上，早年的黄秋生也曾相当嫉恶如仇，万般不入法眼，正是在英国的这段特殊经历，令他学会了乐观地对待自己的命运和生活。
　　杨澜：因为你一直在演这些很边缘的角色，但是你心里又是对自己看 得很重的一个人。在英国的（小丑）课程有没有能够帮助到你， 把自己的那个位置放得更低一点？
第15节：黄秋生：烂片之王(8)
　　黄秋生：你问得真好。他那个派别，不是抛球不是打跟斗，不是那种……
　　杨澜：它就是要你笑自己的个性，笑自己，把你自己放下，就是这样。
　　黄秋生：刚好就太适合我了。很多事情我要求太高，太严肃，他有一句话，老师说的是我们不是不讲话，我们是久不久讲一句话。
　　杨澜：那你那个时候尝试着笑话自己什么呢？
　　做一个练习的时候经常笑自己英语讲得不标准，笑自己样子很 怪，因为那个时候我眼睛凸出来，这样的，好像那个……
　　杨澜：真好害怕。
　　黄秋生：好像钟楼驼侠一样。
　　杨澜：对，对。
　　黄秋生：所以那个其实是一个很好的心理治疗的过程……
　　戏剧的功能不仅是当明星，它还有很多功能在里面。这一次，他不再迷 失，转而用更丰富的语言来描述自己，游戏人间。他烂戏照演，但努力
"演烂片，不演烂角色"。他录制粗犷而吊诡的音乐，向包装过度的商业 歌手幽默致敬。他用自己的独门功夫为慈善筹款，低薪酬出演冷门的舞
台戏剧。他用语不惊人死不休的言谈向周遭的虚伪做作开炮。他说，因 为自己是个虔诚的佛教徒，而佛教中的金刚就是为治鬼而来。
　　黄秋生：我经常这样讲。有一部是我听说很烂，我当然就没看……然后在飞机上面看的，终于有的看，那我就免费看一下，哇，十分钟我真的想吐。
　　杨澜：是哪一部呢？
　　黄秋生：就这样直讲啊，已经讲过很多次了，算了，放人家一马吧。
　　杨澜：就这两年的一个大片？
　　黄秋生：对，对。
　　杨澜：你为什么会觉得要吐呢？
　　黄秋生：比如说这个跟历史不对，可是你会回想，可能导演就是要这样。
　　杨澜：跟历史不对。
　　黄秋生：跟历史不对，这是他一个艺术处理的方法，可是这个片呢，无论 是拍摄，美术，对白，演员，全都不对。比如说，你说这是一个大
美女，可是在画面上面，我就看见这是一个大妓女，怎么可能是 这样呢？很明显啊，非常明显，明显得非常明显，我就觉得，哎 呀，不要再看下去，我真不知道他在拍什么。
　　杨澜：那你也可以去拍烂片嘛，人家也可以拍烂片啊，大家都要生存嘛。
　　黄秋生：对啊，要赚钱啊。我没有说他没有这个权利，每一个人都可以有这个权利，可是- -
　　杨澜：那让你不能接受的是什么呢？
　　黄秋生：不能接受的就是，我说这个不是烂片，这个我是很有理由的，我 这个烂片呢其实非常艺术，你看不懂是你的问题，不是我的问 题--
这个就有问题了。你不懂艺术，我懂，所以我才可以拍这 个烂片，这个就有问题了。老实一点，其实他们都是大师，都非 常清楚-
第16节：黄秋生：烂片之王(9)
　　杨澜：有一种说法也叫有诚意的电影，你觉得什么是诚意？
　　黄秋生：哎呀，太可怕了。
　　杨澜：什么是有诚意？
　　黄秋生：有诚意就是有诚意骗你的电影。谁没有诚意？就跟求婚一样，我 非常有诚意，虽然我没钱，虽然我长得很丑，虽然你不喜欢我，
可是我总是觉得我非常有诚意，你应该嫁给我。这是什么态度？ 什么叫有诚意？我们需要是有创意的电影，不是有诚意的电影。
　　杨澜：如果今天有两个导演来找你，一个说我真是很有诚意来请你拍 这部电影，然后我对表演的体系，那叫什么？斯坦尼斯拉夫斯
啰基，我有这些体系等等等等；另外一个导演不跟你唆，把钱给 你放在这儿。你觉得谁会更有诚意？
　　黄秋生：钱，钱最有诚意。
　　杨澜：那你也是很赤裸裸的，你就要这个钱吗？你还没问剧本呢。
　　黄秋生：因为有钱你就可以改。一个有诚意，我都不知道诚意是什么。
　　杨澜：如果今天有一个上亿的大片，你看到觉得是一个烂片，但是人 家也给你钱了，你还是会去演，对不对？
　　黄秋生：这个要考虑一下。
　　杨澜：要考虑一下？
　　黄秋生：因为你要看那个钱是到什么位？比如说你给我这个钱，从其他地方我可以赚回来。可是你要知道这个烂片很大，大烂片。
　　杨澜：大烂片？
　　黄秋生：全世界都会看见你的烂，我拍的是小烂片，都看完没有人知道， 没有人记得我，虽然知道他拍了很多烂片，可是是哪一部烂片 我忘记了。
　　杨澜：所以你也会要考虑自己名誉上要承担的风险，对不对？
　　黄秋生：对啊。可是你大烂片的话每一个人都知道，你演完之后可能以 后都没有机会再拍烂片了。连片都没有拍了。
　　杨澜：好精彩，剥夺了自己以后再拍小烂片的机会了。
　　黄秋生：对，对，对。
　　杨澜：你觉得在自己婚姻的这种问题上，你觉得你是很有诚意的吗？
　　黄秋生：我有责任。
　　杨澜：没有诚意？
　　黄秋生：我一点诚意都没有。结婚是之前摆酒，然后我没有签字，因为我想大概两年会离婚吧，后来怀孕了，怀孕就没办法了。
　　杨澜：你去补签的？
　　黄秋生：对，去补签了，补签那天还跑着去，签完之后我走了，去开工了。
　　杨澜：那人家女孩子不会觉得你这很靠不住吗？
　　黄秋生：靠不靠得住，现在已经十几年已经看清楚靠不靠得住。
　　杨澜：还是很靠得住了？
　　黄秋生：没有，她说什么？买了一个蚊型股，现在变了一个大蓝筹股。
　　杨澜：什么意思？哦，就是买了一个烂股票结果成了蓝筹股。哇，很赚的是吧？
第17节：黄秋生：烂片之王(10)
　　黄秋生：对，对，对。
　　生活中的黄秋生，几乎和银幕上一样令人难以琢磨。他是远近闻名的大 孝子，好父亲，然而却反感婚姻制度，戏称自己多年来一直过着"走婚"
的生活：事实上，在结婚的第二天，他就做出了一个惊人之举。
　　杨澜：你好像结婚第二天就没有跟太太住在一起了，就自己搬出去住了。
　　黄秋生：这样你都知道？我吵架了，第三天。
　　杨澜：吵架了？
　　黄秋生：每一天都在酒吧里面，婚后压抑症候群。
　　杨澜：婚后压抑？男人真会给自己找借口，你看看，都发明一些学术的词汇。
　　黄秋生：然后一直在跟朋友喝酒，喝酒，每一天其实我都打电话叫她下 来。她说，我不来了，我在家里收拾东西，其实那个时候家里都
没有什么东西可以收拾，然后到第三天我回去，四点多了，她生 气，我说，你干吗？她说，你为什么每天都在下面喝酒？然后她就
生气，生气了，然后她说我要走，我说现在四点了，因为我们住 的地方那个时候比较远，在郊外，那你要走，你要走我就送你回 家，她更生气了。
　　杨澜：这是特别典型的一个夫妻吵架的案例。
　　黄秋生：对，特别典型，女人其实讲这些话，她不是要真的做出来。
　　杨澜：对，对，对。
　　黄秋生：对。就完蛋了。
　　杨澜：我很能够理解这一层意思，就是当时觉得是没有任何选择了，但实际上回头看并不见得是一件坏事。
　　黄秋生：对对。
　　46岁，为了母亲、老婆、儿子和负资产的楼，黄秋生说他要努力地继续 红下去，《无间道》和《头文字D》的成功，令讨厌扮偶像的他终于成了偶
像，令无可选择的他也多了许多选择的机会。内地和好莱坞的电影纷纷 抛来橄榄枝，当年无工可开时练就的各种戏剧和语言功底令他穿梭其
间，游刃有余。在采访的最后，黄秋生出人意料地提到了"梦想"这个词。 他说，他还有一个梦想，就是要成为第一个拿到奥斯卡奖杯的华人影 帝。
　　黄秋生：我自己真的没有关系，我对这些奖项一点兴趣都没有……一点都没有。
　　杨澜：但是你觉得对妈妈意味着很多东西？
　　黄秋生：对。她会觉得一个人带大一个孩子，然后有这种成就感。因为我 入行的时候，我们去美国，去洛杉矶旅行，买了一个纪念品，那
个"奥斯卡最佳男演员"。我说有一天我会拿这个- -我还没拿 那个。
　　杨澜：你会期待自己成为奥斯卡的舞台上的一个华人演员，能够拿到这个奖，你对自己有这样的期待吗？
　　黄秋生：有，有机会的话，肯定会，不比他们差的。
　　杨澜：在你过去发生的所有的事情当中，有什么事情是你最不愿意去改变的？
第18节：黄秋生：烂片之王(11)
　　黄秋生：我是我妈的儿子。
　　杨澜：你觉得有什么比失去生命更为可怕？
　　黄秋生：失去尊严。
　　杨澜：你最近一次流泪会因为什么事情？
　　黄秋生：流泪？吹沙入眼吧。
　　杨澜：吹沙入眼，吹沙入眼之外的，哭的意思。
　　黄秋生：看电影，可能是看电影。
　　杨澜：什么电影会让你流泪？
　　黄秋生：刘青云的那个《我要成名》，哭了三次。
　　杨澜：真的？哪句话让你哭出来了？
　　黄秋生：最后有一句说，" 你是我心中永远的影帝"，还有之前有两个地方我都哭。
　　杨澜：你看电影会经常哭吗？
　　黄秋生：会。
　　杨澜：在平时生活中会哭吗？
　　黄秋生：很难得。
　　杨澜：你对自己最不满意的是什么？
　　黄秋生：没钱。
　　杨澜：没钱。拜托，你现在还说自己没钱。没钱？如果五十年后别人提起你的名字，你最希望别人说什么？
　　黄秋生：演技很好。
　　杨澜：你的座右铭是什么？
　　黄秋生：能屈能伸。
　　杨澜：大丈夫。
　　黄秋生：家里有一条阿虫画的蛇，阿虫是香港一个本土的画家。他画的 一条蛇，我放在家里很久了，能屈能伸。其实能屈能伸正是香港 人善于变通的智慧。
　　黄秋生说，他自己非常欣赏的一句话叫做"有限资源，无限享受"。想一 想，的确是这个道理。谁的生活一帆风顺、十全十美呢？但就是在日常生
活的挣扎当中，我们试着有所感悟，有所成就。而我呢，非常欣赏黄秋 生所说的那个颇有禅宗意味的比喻，就是说，人生要想有所成就，先要
把自己变成……然后在上面种出一朵鲜花来。语言虽然不雅，道理却 很实在。
第19节：金庸："帮主"的心事谁人知(1)
　　金庸:"帮主"的心事谁人知
　　他是著名作家和报人查良镛。
　　他是万千书迷心中功力最高的"帮主"。
　　1955 年，一部名为《书剑恩仇录》的武侠小说出版，从此诞生的竟是一个华人世界的传奇。
　　杨 澜 印 象
　　他是那个时代的愤青，满怀理想却屡 屡碰壁。至于在武侠世界中打出一个 真正的自我，是连他自己也始料未及 的。小说中每一个英雄都有迷失的时
候，最感动我的也是金大侠袒露的内 心的脆弱。
　　杨澜：在位于香港北角的一座写字楼里有着著名作家和报人查良镛 先生的办公室，八年前我也是在这里跟他做了第一个访问，记
得当初我们两个人一坐下来，他就问我要我手里的那个采访提 纲，现在想起来真是不公平，哪有两个人一过招，先把对方的招
数先预习一遍的？还好，我手里拿的并不是什么武林秘籍，只不 过是一张字迹潦草的提纲，现在想起来，还让我觉得非常的惭
愧。所以这次我学聪明了，所有的问题没有写在纸上，而是记在了这里。
　　杨澜：查先生，非常感谢您在八年之后再一次接受我的访问，还是在这个办公室，还是有无敌海景。
　　金庸：希望再过八年，我在16 年之后再见到你，但不一定，这个办公室可能没有了。
　　杨澜：我们约定好啊，我数着日子啊。
　　金庸：如果八年之后我再有价值，你觉得访问有意思，我跟你谈谈天，聊聊天很高兴的。
　　杨澜：谢谢您，受宠若惊。查先生，最近很多人都在议论，说您正在修 改自己的武侠小说，特别是《鹿鼎记》里韦小宝这个人物呢，好
像您会对他的结局有所修改，是不是有一种说法就是，说是不 是您的社会责任感更强了，说不要让青少年去学习韦小宝，所
以要把他的那个结局写得差一点，有没有这样的一个考虑？
　　金庸：有过这个想法，因为现在武侠小说修改，改了七年，我全部改完 了。从《书剑恩仇录》开始改，有15 部小说，每一部小说大概差
不多要改，有时候要改大半年，有时候改差不多一年，所以前后 改了差不多七年，现在已经全部改完了，新的修改本也已经全
部出版了。《鹿鼎记》我酝酿很久，常常也觉得有很多年轻读者 他写信给我，说他最喜欢韦小宝，他想模仿韦小宝。所以我觉得
这个小说，虽然小说不是社会教科书，不一定要教人家怎么样 怎么样做，但是如果社会影响不好的话我觉得也是不好的，所
以我希望读者看了我的小说之后受到良好的一种感染，所以我 曾经想过把《鹿鼎记》的结论最后大大修改一下。我想了故事
了，我想韦小宝他喜欢赌博，他现在很有钱了，我想把他赌博跟 人家遇到高手，人家骗他他把钱输得很厉害，而且现在皇帝很
宠幸他，但是后来他走了，皇帝到处找他找不到，所以他跑到云 南去，我想就碰到几个老的，老朋友，有个老朋友敲他竹杠，要
他多少钱多少钱，他就给他钱了，这个老朋友很坏了，要把他抓 到北京去见皇帝，他就很怕了，再给他贿赂倒出来，我想在他很
倒霉的时候，他几个很不喜欢的太太，逃走三四个人。
　　杨澜：逃走三四个人，还有三四个人留下来。
　　金庸：我想使他倒霉的时候受点教训，我想对读者而言这个印象好一 点，但是有很多读者表示反对，实际上我写小说人家赞不赞赏
我不去理他的，但是人家的反对我觉得很有理由。
　　杨澜：他们反对的理由是什么？
　　金庸：他们认为《鹿鼎记》本身这部讽刺性的小说并不是叫人家学哪 一个，学哪一个，韦小宝也不是正面的主人公，而且这个小说不 是要以主题为主的--
我一直主张写小说不要主题为主- - 而要表现人性，表现人的情感，所以韦小宝这种人在清朝的时 候可能存在，民国时候可能存在，现在中国内地上有，台湾有，
香港也有，而且在全世界有华人社会的地方韦小宝这种人还是 有的。所以我写韦小宝这个人，写他这种个性，写他吹牛，他求
生存，这种人中国人好像几千年来几百年来就是这样子，是一 种特别的现象。我写韦小宝就想到鲁迅先生写阿Q，他写阿Q 主要是写阿Q
的一种精神胜利法，我就觉得精神胜利，中国人 性格中间最最重要的就是自己要求生存，只要人家不打死我， 我什么事情都可以做，而且要赚钱，要自己想自己要发达，什么
事无所不为，什么手段都可以用，所以我想写这样一种人，韦小 宝就是这样一种人，而且无往不利的。韦小宝，中国社会上有这
样一种人，我就写这样一种人，不一定要人家学。所以最后我想 既然有这样一种人，就不一定写他赌钱输了，因为这种人不大 会输的。
第20节：金庸："帮主"的心事谁人知(2)
　　杨澜：所以您决定不改这个结局了，还让他继续有着七个老婆和很多的钱财。
　　金庸：嗯，七个老婆，是。
　　金庸最终并未修改韦小宝的结局，这也让很多"金迷"都长舒一口气。而 在八岁那年第一次读武侠小说的金庸，又怎会料到日后的自己居然成
了万千书迷心中功力最高的那位"帮主"。其实对于当初年幼的金庸来 说，他最初的偶像并非是任何奇侠好汉，而就是自己的祖父查文清。
　　杨澜：我记得八年前跟你做访问的时候，你曾经谈到过自己的祖父他在丹阳做县令，做知县，而且很快要升知府了，是吧？
　　金庸：对。
　　杨澜：因为丹阳的教案，他庇护了当地百姓，所以辞官不做。应该说他对您幼年的所谓这种正义感，为民请命这种基本的价值还是有很大的影响？
　　金庸：不单单是祖父，而且从小受这个教育，中国人教育都是教育做 个好人，做正派点的人，都不要做坏事。我祖父干了这个事情对
我当然有切身的影响，所以有影响的，我觉得做一个好人好像 是天经地义应该做的，也不能说是希望做好事将来有好报，我
今年八十岁，我自己人生经验就是做好事不一定有好报的。
　　杨澜：但是仍然要做，是吧？
　　金庸：好像是问心无愧，然后朋友也好，子女也好，好像都对他得起， 也没有做什么坏事，唯一觉得心里良心不好过的，就是我跟我
太太结了婚之后我有婚外情，我就对她不起。这个事情已经过 去了，也没办法补救了，除此之外我觉得什么事情都是问心无
愧的，所以这个事情也不是说为了将来有好报，好报恐怕没有。
　　杨澜：除了您祖父的影响之外，像父亲和母亲对您在这方面影响大 吗？您当时跟父亲和母亲哪个更加亲密一些？
　　金庸：我母亲是个很正派的女人，她不会做坏事的，就是这样一种平 平常常的一种影响。我父亲开钱庄，做企业，一个地主，但是我
觉得他人很好的，但是没什么用，庸庸碌碌的，所以也没什么很 重要的影响，我只有一个印象就觉得，我这个父亲好像没用。
　　杨澜：那时候觉得父亲没有用啊？
　　金庸：我年纪很小的时候，十三四岁就觉得父亲没用。他把钱借给人 家，他有时去讨钱，带我一起去了，我觉得人家请他喝酒讲好
话，父亲就好像良心很好的，就好像老朋友，这个钱你不还了就 算了，人家存钱存在你这里你要还给人家的，所以搞到后来我
也很狼狈的，人家问你讨钱，人家借钱不还，我只好自己卖田地 卖了垫了还给人家，我觉得父亲没用，做生意不是这样做法的。
　　1924年出生于浙江海宁的金庸，原名查良镛。查家在海宁是望族，曾经 出过七位进士、五位翰林，所以书香门第的熏陶也让金庸从小就饱读诗
书。但要是以此就把他视作"文弱书生"，估计第一个不答应的就是金庸 自己。
第21节：金庸："帮主"的心事谁人知(3)
　　杨澜：上中学的时候您曾经因为写了一篇文章，取笑训导主任，被勒令退学啊？
　　金庸：嗯，是啊。
　　杨澜：那也算是您第一次对传统，就是对已经有的这种制度有一种叛逆的？
　　金庸：对，有叛逆性，很自然的。我觉得训导主任对同学很不公平的， 我们下午一起有空下来就下棋，下棋他也来干预，他说不准下
棋。我觉得非常没有理由，当时觉得很气愤就写一篇文章讽刺 他一下，后来这个训导主任坚持要把我开除，我当时在学校念
彷书是免费，可以有饭吃，可以有地方住，后来开除了就很徨 了。
　　杨澜：彷很徨？
　　金庸：嗯，很困难了。
　　杨澜：但是后来你又考取中央政治学校的外交系，又被勒令退学，那又是为什么呢？
　　金庸：中央政治学校是国民党的党校，这个学校比较难考的，在这个 学校里因为党校有一批职业性的学生，特别是国民党的或者青
年团的这些人，他们就要求一听到蒋委员长这个名字马上要站 起来，脚这样一靠。
　　杨澜：啪，要立正。
　　金庸：要立正，有些同学觉得我们对校长当然应该尊敬的，当时我 们鞋也没有，袜子也没有，很穷，校长到学校来见学生，要发
新的鞋，新的袜子，所以大家很欢迎他来的，但是你这样一 靠，好像很……
　　杨澜：看不惯。
　　金庸：看不惯，好像有点无耻这样子。
　　杨澜：你怎么表达自己，这次又是写壁报吗？
　　金庸：那不是，有的同学说：我不赞成这样子，一听到他声音就要站 起来，脚一靠，我们尊敬他心里尊敬就是了。那么这些反对派就
说，你不敢这样，你是异党分子，这些人就给这些国民党的职业 学生拉到台上去打他，叫他们跪在地下忏悔，我就跟训导主任
去交涉，我说，大家用武力暴力叫同学跪在地下，这个不应该 了。
　　杨澜：所以说你也被开除了。
　　金庸：后来到了学期终，也不是开除，他说你在我们学校思想不是完全党国化，所以应该退学。
　　离开了学校，又逢政局混乱，金庸再次面临生活的危机，却也因此更确 立了自己"不怕重压而在文学中畅所欲言"的性格。1946年，当时中国
最好的报纸《大公报》在全国招聘编辑，几千人报名参考，最后只录取两 三人，金庸便是其中之一。两年以后，《大公报》在香港复刊，金庸被派驻
香港，这也是他人生的重要转折。小时候的金庸，和许多人有过同样的 理想-- 当外交官。在加入大公报前，他还曾去上海攻读国际法。1949
年新中国成立后不久，金庸获得一次去外交部工作的机会，多年来的梦 想眼看就要实现，但事情的结果却富有戏剧性。
第22节：金庸："帮主"的心事谁人知(4)
　　金庸：璈后来邀我到北京外交部去，姓梅的梅先生，叫梅汝先生，他是 国民党的国际法学专家，他是参加东京审判东条英机他们这些
人的国际法庭的大法官。他在这里跟我谈谈，看到我写的文章， 他觉得中国好像研究国际法的人还是比较少的，外交部需要这
种人，所以他到了外交部的时候，就打了五次电报来要我上去， 那么我到了北京之后见到乔冠华-- 乔冠华我在这就认识了。
　　杨澜：对，他在香港也工作过很长时间。
　　金庸：他是新华社社长，我在这里《大公报》编辑国际版的。
　　杨澜：对呀，那为什么后来你又没有去成呢？
　　金庸：常常见到面的，他跟我私人关系还可以，还不错。
　　杨澜：那后来为什么又没有在外交部做事呢，好像说他们其实……
　　金庸：乔冠华跟我提了，他跟我比较关系好的。他就很亲切地讲：你 在外交部工作，一定要是共产党员，但现在也不能马上入党的，
你现在就到中国人民大学去，再去经过人民大学一个短期的学 习，在中国人大毕业，我再跟你介绍入党。当时他是周恩来外交 部的特别助手。
　　杨澜：对，那您为什么又回到香港了呢，您觉得没有什么太大希望，是不是觉得？
　　金庸：我觉得我对共产党是很有好感的，但是他们号召这个社会铁定纪律，党叫你干什么你就一定干什么。
　　杨澜：您觉得接受不了？
　　金庸：我这生最大的脾气就是人家指挥我什么事情都不听的，父亲母 亲指挥我也不听的。（笑）杨澜（笑）训导主任也不听的。
是啊，训导主任也不听的，当时《大公报》很希望我回到这儿来 工作。
　　杨澜：你还是回来了。
　　金庸：我就回来做事了。
　　回到香港的金庸，不久便转入《大公报》旗下的《新晚报》担任副刊编辑。 当时人们爱读武侠小说，不少报纸便纷纷开辟专栏以促进销量。于是热
衷和同事探讨武侠小说的金庸，也凭着不俗的文采，被派上了这项新任 务。1955年，一部名为《书剑恩仇录》的武侠小说，开始在《新晚报》连
载，当时又有谁想到，从此诞生的竟是一个华人世界的传奇。
　　杨澜：最初开始写武侠小说，这个时候是为了一个乐趣，是不是？
　　金庸：最初是工作上需要的。主要是我在《新晚报》做编辑，《新晚报》 需要这样一篇稿子，那么我跟另外一个作者梁羽生是好朋友，
也是《新晚报》的同事，常常谈武侠小说，人家知道我对武侠小 说很懂的，所以他写了之后写得很成功，他不写了要我接上去， 我就接下去写。
　　杨澜：你也没有想到自己会写到那么受欢迎是吧？
第23节：金庸："帮主"的心事谁人知(5)
　　金庸：不知道的，我就试试看，我从来没写过小说。
　　杨澜：那时候用什么时间来写呢，晚上睡觉之前呢？还是……
　　金庸：写这样一篇东西大概只要一个钟头，一个钟头总之什么时候都有。吃过晚饭，我在睡觉之前，下班之后。
　　杨澜：你会不会写到自己也都很兴奋的那种状态？
　　金庸：也很有兴趣的。
　　杨澜：你觉得写到哪一本小说或者是写到哪一个人物的时候你决定要这样必须写下去，就是对自己有一个很强的信心了？
　　金庸：《书剑恩仇录》一开始写，我就准备写陈家洛一个主角，还有霍 青桐跟香香公主一对姐妹，因为这三个人我想好了就写，写了
他们之后，跟他们情感上有联系了，感到兴趣了。
　　杨澜：其实应该说，陈家洛的身上也反应了您当时在年轻时代书生时 代很多的理想在他的身上。你看他又是一个富家的公子啊，又
能文又能武，又很维护着正统是吧？各个方面都那么的完美，在 这之后好像没有一个英雄是像陈家洛这样来写的，从身世上各 个方面来这样写的了。
　　金庸：也可以说，中国知识分子陈家洛，现在我回想，还是也有很多缺 点，很多想象不实际的地方。
　　武侠小说的成功，也为金庸办报创造了机缘。1959年10月，一份四开 小报-- 《明报》进入了香港报业市场。报纸经营初期，销量不足一万
份，全靠金庸小说吸引读者。但此后，金庸却硬是将《明报》办成了香港 知识分子心中的第一大报，而他靠的也并非小说，而是社评。一个人，两
支笔，在"武侠宗师"的名号之外，金庸又以"第一社评家"的美誉，闻名 香江。
　　杨澜：那在1959 年的时候您开始创办《明报》，那个时候创办《明报》你的最直接的原因是什么呢？是觉得当时没有其他的一份报纸可以代表你的立场，是吗？
　　金庸：我进《大公报》，《大公报》当时是中国很正派的，完全真实的，是 不讲假话的，这样的，知识分子的，一个很正派的、很正义的一
个报纸，但是后来它这个报纸性质慢慢慢慢改变了，我觉得做 新闻工作不应该这样做。最大的不满意就是关于人民公社的，
人民公社进行的时候我也到广东去看过，这个完全讲假话，一 亩地可以生产四万斤、五万斤粮食，根本不可能，假的，他把所
有的苗子重重叠叠地放在一起，把上面的算产量，我说在骗人， 你广州的来骗广东省，广东省来骗中央，全中国都在讲谎话。
　　杨澜：所以那个时候希望能够更有一个代表知识分子立场的这样一份报纸？
　　金庸：我在报馆做了差不多有十年了，所以对报纸本身有热爱，有兴 趣了。当时经过这个大跃进之后，很多讲假话的事情都暴露出
来了，我就觉得作为一个新闻工作者，你老欺骗没意思的，而且 当时《大公报》来跟我开笔战，来攻击我，我又找它的毛病，它的 毛病越找越多。
第24节：金庸："帮主"的心事谁人知(6)
　　杨澜：在"文革"的时候你曾经受到过生命的威胁对不对？
　　金庸：当时香港有一批文革的，很"左"派的。
　　杨澜：狂热的，当时有这种暴乱嘛，是吧？
　　金庸：对，他们把这些炸弹送到我报馆来，我的秘书看到炸弹就报警察，警察来拿了这个包放在马路上叫军火专家来引爆就炸了。
　　杨澜：那时候有过害怕吗？
　　金庸：当然害怕，没办法，已经骑虎难下了，总之"文化大革命"它越搞越无聊，我反对它越来越厉害。
　　杨澜：但是你每天就还是在写？
　　金庸：每天还在写。
　　杨澜：那您是用什么方法来保护自己呢？采取了一些什么措施来自卫？
　　金庸：当时香港政府已经派个警察在家里，门口放个凳子，一个警察24 小时都在那里。
　　杨澜：都在你们家门口？
　　金庸：都在门口。警察给我一些假的车牌。
　　杨澜：假的车牌？
　　金庸：假的车牌，真的车牌可以套在上面的，比方我现在这个车牌，现在是BG2420，假的车牌可能3450 这样。
　　杨澜：最主要是为了迷惑人家跟踪你？
　　金庸：对，你每天换一个，他给我十个车牌，十个车牌换来换去，他不知道哪一个是真的，他就跟踪不到了。
　　杨澜：您那时候已经有小孩子了，对不对？
　　金庸：已经有孩子了。
　　杨澜：您那时候不害怕自己的太太和孩子有危险吗？
　　金庸：这个当时也顾不到了，我自己生命都顾不到了。
　　自从1955年《书剑恩仇录》石破天惊般地问世之后，金庸的武侠江湖从 此风生水起，群侠并出。如果说最初的几部作品还是以浪漫成分居多，
那么到了《笑傲江湖》，人们已经可以明显地体会到金庸对政治和现实 的隐喻。其中的令狐冲也好，任我行也罢，还有被无数次演绎过的东方
不败，他们或自由不羁或唯我独尊的鲜明性格和言行，无不透露着上世 纪五六十年代，金庸对社会变化和复杂人性的思考。
　　金庸：其实《笑傲江湖》我是想这种权利斗争在政治环境之下什么时 代都有，所以《笑傲江湖》没有时代背景，清朝也可以，明朝、宋
朝、唐朝每个时代都一样的，不论哥哥弟弟、父亲儿子碰到权利 就杀人放火什么事都干了。
　　杨澜：在这部小说里出现的令狐冲跟您过去写的郭靖、杨过、张无忌这些都有很大的不同啊，他是一个很有自由思想的一个人？
　　金庸：特别强调一下，个人好像如果没有权利的欲，没有名利的欲，我就自由自在，潇潇洒洒，但是如果在大家权利斗争很厉害的时候，你想自由自在也不可能。
　　杨澜：所以其实在他的身上有一种您对过去所谓的这种英雄形象的反思在里面的？
第25节：金庸："帮主"的心事谁人知(7)
　　金庸：我希望有一种个人，好像知识分子，中国自古以来有一种隐士 的欲望，希望不要做官，能够退隐，但是在当时要退隐不容易
的，所以一个人能够脱离名利牵绊，能够不受这个权利的控制 是个很难的事情。
　　杨澜：我想说在您这些小说中出现的这些大侠，就是说从陈家洛到郭 靖、杨过、张无忌，然后乔峰，然后到了令狐冲再到韦小宝，似乎
我们看到您笔下的英雄从原来正统的那种英雄越来越走向叛 逆啊，当然韦小宝是可能更反英雄的这样一个角色，这个是不 是反映出您当时有一种悲观的情绪？
　　金庸：不是的，我越来越对人性可能了解多了，年纪大了对世界上的 事情了解多了，年轻的时候崇拜英雄，好像还是有点迷迷糊糊
的，好像英雄真的是大英雄，但年纪慢慢大了之后，知道这个 大英雄后边其实有他自己卑鄙的一方面，有他见不得人的一 方面。
　　杨澜：也有很矛盾的一方面，像乔峰最后只有自杀才能够了结自己的痛苦，是吗？
　　金庸：是啊，到后来这些人性的困难慢慢了解了，起初写的英雄人物， 写的黑白分明、很简单的，鲁迅也分析这个，中国的小说以前都 是坏人就是坏人，好人就是好人。
　　杨澜：二元论？
　　金庸：就很简单的。
　　杨澜：人性很复杂的。
　　金庸：人性没有这样简单的。
　　如果有人问金庸到底有多出名，恐怕把他称为近代华人世界拥有读者 最多的小说家也并不为过。虽然金庸称自己"文人性格"太重、不是当政
治家的料，但是作为成功的作家和报业家，要对政治免疫，恐怕并不容 易。事实上，自从想当外交官开始，金庸的心里始终有一份"政治情结"。
　　杨澜：我觉得很有意思的是，在六七十年代你的书在大陆也是被禁 的，在台湾也是被禁的，在台湾被禁说是有统战思想是吧？说你 的书？
　　金庸：台湾毕竟主要因为《射雕英雄传》，毛泽东写过一首词。
　　杨澜：对，《沁园春?雪》嘛。
　　金庸：《沁园春》。就说，成吉思汗弯弓射大雕，射雕讲成吉思汗，他说你这部书是宣传毛泽东思想的。
　　杨澜：其实没有关系的。
　　金庸：其实没有关系的。
　　杨澜：很有意思是这两本书在大陆和台湾同时都被禁了，但是呢，同 时又在七十年代末的时候呢，两岸又慢慢地开始对你的书解禁 了，先是蒋经国邀请您去台湾，对不对？
　　金庸：是啊。
　　杨澜：他有没有跟你谈到你的武侠小说？
　　金庸：谈的。杨澜他喜欢谁？
　　金庸：他没有讲哪一个，他说我的武侠小说他都喜欢看的。
　　杨澜：他都喜欢看，他还让您去参观了金门是吗？
第26节：金庸："帮主"的心事谁人知(8)
　　金庸：金门我也去过。那时候对台湾的政府提各种意见，他问我作为 一个不是共产党也不是国民党的一个中立人士对台湾有什么 看法，有什么意见。
　　杨澜：他跟您的讲话当中至今给您留下印象比较深的是什么？
　　金庸：我总在劝他不要老是想反攻大陆，我说：你反攻大陆没有希望的。
　　杨澜：您就这么直白跟他说的吗？
　　金庸：你国民党的兵力六七十万拿到大陆一下子完全没有了，你搞得 台湾人民生活也痛苦，你这样子反攻大陆没有希望，不如你好 好地把台湾建设得好一点。
　　杨澜：他怎么说？
　　金庸：他说意见很对很对。他说：我最近也不大提反攻大陆了。
　　虽然生长在大陆，但上世纪50 年代离开之后，一直过去了30年，金庸才重返故土。而那一次大陆之行，令他在后来很长一段时间里都津津乐
道的，则是他与邓小平的会面。
　　杨澜：您第一次见邓小平是什么时候？
　　金庸：1981 年。新华社邀请我去见他。
　　杨澜：他怎么样跟您谈起您的作品？
　　金庸他对《明报》意见，《明报周刊》，因为《明报》主要反对"文化 大革命"，拥护邓小平的，他说：你们《明报》意见大部分我同意，
但有一部分我不同意的，我说当然了，我不是共产党，您的意见 我也有很多不同意的。
　　杨澜：听说他的桌上还曾经放过《射雕英雄传》，还是-- -？
　　金庸：他桌上没有放。但后来他跟我要些小说去，他的床头放了。
　　杨澜：床头放，他有没有跟你说他喜欢哪个人物的？
　　金庸：他说你的武侠小说我喜欢看的，没有指出哪个人物。跟我谈的镕镕很详细的就是朱基。朱基看我的小说。
　　杨澜：您那个线不能在手里拿着，您得把它放回去。
　　金庸：哦。他常常去考人家，你读金庸的小说，他讲他这副对联什么，如果人家讲得出，他就说，你可以跟我谈谈金庸的小说了。
　　杨澜：不过我觉得查先生，这个历史有的时候很有一点讽刺的意义， 你曾经是一个被两岸都不接受的人，然后后来又被两岸都接受
了，甚至还能够在两岸的高层之间有某些信息的往来是通过您 来完成的，或者说能不能这样来理解，其实在中国半个多世纪
的各种战乱和政治的纷争当中还是有一些共同的价值观的，就 是中华民族还是有一些共同的价值观。而且在您的小说当中实 际上是有相当集中的一种体现？
　　金庸：看过我小说的人，我的小说基本上……
　　杨澜：大家都能接受？
　　金庸：代表中国的传统思想。
　　杨澜：您觉得这个核心的价值是什么？
第27节：金庸："帮主"的心事谁人知(9)
　　金庸：我觉得忠孝仁爱这种道德观念，对人应该要真实的，应该对父母有孝敬，这种价值观念是中国人大致一样的。
　　杨澜：两岸的政治领袖同您的这样一种见面以后，会不会让您对所谓中华民族的未来有一个更积极的看法？
　　金庸：我觉得两岸的领导人大致，无论蒋经国、邓小平、胡耀邦都是很 通情达理的，而且我感觉到他们对于国家都有一种献身精神，
不是自私自利，好像要利用国家、利用权力来达到自身目的的， 一种为国为民的精神都有的，所以我想从为国为民这样一种感 情出发，中华民族应该有前途的。
　　也许很多人都有过这样的经历: 一边深陷于金庸的武侠世界不能自拔， 一边又抑制不住地好奇这些沁人心腑的情节，金庸到底是怎么想出来 的？
　　对于如何讲好一个故事，金庸从来不谦虚自己的天赋。而无论是写作还 是经营报纸，他确实都表现出了过人之处。但是唯独涉足政治，恐怕旁
观者会感叹他的"心有余而路不平"。在经历了上世纪60年代同"左"派 激进分子的激烈碰撞后，到了上世纪80年代，在参与香港基本法的起
草过程中，金庸提出的方案又遭到了民主派的猛烈抨击，从而令他经历 了"文革"之后的又一场论战风波。
　　杨澜：在这之后您担任了《香港基本法》起草委员会里面政治体制小 组的组长，也推出了所谓主流方案，那么曾经有一段时间民主
派对您的攻击也是很厉害的，您也是在《明报》上又跟他们开始 了第二场大的笔战啊，这一次的感觉跟"文革"的时候那个感觉 有什么不同？
　　金庸：我觉得跟"文革"是一样，我就坚持，"文革"的时候坚持反对中 国文化，我就觉得中国文化应该值得保护的，中国文化不能够 一笔抹杀的。
　　杨澜：因为当时对您的批评-- 他们就说您可能是两面倒了，从过去 被"左"派批评，现在是被右派来批评，他们也用一些很难听的
话了，就觉得是不是您已经堕落了等等，对您来说您的主张其 实没有变？
　　金庸：我觉得到现在为止我还是正确的，他们是错误的，你是牺牲香 港人的，香港人七百万人，八百万人这个福利经济对中国都有
好处的，你去胡搞，明明搞一件事搞不成的，你去为了自己自私 自利的目的去搞，搞不成的。你把几百万人的利益牺牲掉了，把
香港搞垮了，对你有什么好处？总而言之这个事情最后我认为 是不成功的。
　　杨澜：所以从您的角度来说，您的立场并没有改变？
　　金庸：完全没改变。
　　还是从香港的角度？
　　金庸：我是为了香港好，当时跟"左"派斗争也是为香港好，现在跟这 些民主派也是为香港好，你牺牲香港利益为你自私自利目的， 我这个人，我觉得这种事情不能做的。
第28节：金庸："帮主"的心事谁人知(10)
　　金庸常常被武侠迷们称为"大侠"和"帮主"，在他笔下众多风流潇洒的 男主人公里，人们总也禁不住会猜想哪一个更有金庸的影子。而那些令
?#91；无数读者欷感叹的情感故事，则更让人好奇哪一种爱情才是"金大 侠"心中的理想。其实现实生活中的金庸和每个人一样，也在人生的旅 途中经历着快乐和伤悲。
　　杨澜：在您的武侠小说中有很多让人神往的爱情，你觉得哪一对人物中间的爱情是代表了您对爱情的一种理想的想法？
　　金庸：我对爱情理想的想法，不能说哪一段，总之对人很忠心的，没有 三心二意的，一直从一而终的这种感情我是很钦佩的，自己也 做不到的。
　　杨澜：自己做不到，所以很愿意去把它描绘出来。
　　金庸：是啊。
　　杨澜：您在最前面说，觉得这一辈子没有对谁不起，只不过就是在你的那个婚姻当中有过婚外情，你对这件事情至今想起来还是觉得有内疚是吗？
　　金庸：是啊。
　　杨澜：但是您觉得这更多的是一种自己年轻时候的一时糊涂呢，还是说是命运当中一个不可避免的事情？
　　金庸：避免是可以避免的，但是我没有自己故意去控制自己感情，所以也觉得对不起人，这不对的，不好的。
　　杨澜：后来您的这位……就是这位太太，朱梅女士去世的时候好像身边也没有人是吧，在医院里？
　　金庸：我不知道。
　　杨澜：您都不知道？
　　金庸：我不知道，我一直想接近她，想帮助她，她拒绝，她不愿意见我， 我通过叫儿子去照顾她，她也不愿意见到，她情愿独立，她去世
之后还有相当多的财产都分给了三个子女，就这样。
　　杨澜：这件事情是你一辈子很大的遗憾吗？
　　金庸：我觉得遗憾。
　　杨澜：可能有一件事情我觉得也是我很难提起的，但是我看到您跟池 田大作先生的那个谈话录里边，也有说到，就是儿子19 岁去世 对你一辈子的打击是很大的。
　　金庸：嗯。
　　杨澜：那个痛苦要到多少年才过去？
　　金庸：一直要到我真的学佛教，对人生比较了解多一点了才过去，大概要三四年。
　　杨澜：我想对于您这样一个很有独立思考，而且又很智慧的一个人要 接受一套宗教的学说，其实也不是那么容易的。
　　金庸：是啊。我儿子去世之后大概三年四年，我一直研究佛教，研究佛 教的书，从这个佛教里面得到的智慧，就自己个人的痛苦而言，
觉得其实每个人大家都有一样的痛苦，想到是这样，做人就是 痛苦的，你是避免不了的。
　　杨澜：即使像您这样一个我觉得一直希望把命运抓在自己手里的人，其实也有自己完全不能控制的事。
第29节：金庸："帮主"的心事谁人知(11)
　　金庸：也是做不到的。
　　杨澜：你会自责吗？你觉得自己需要对他的去世承担责任吗？
　　金庸：对他的去世，大概我没有责任，但是可能有间接影响，至少他不喜欢我跟他妈妈离婚，但是他自杀不是因为我的关系。
　　杨澜：所以这个痛苦，我想对一个父亲是很难承受的。
　　金庸：是啊。那段时间可以说是我一生精神上最痛苦的时候。
　　杨澜：但是您不去跟别人分享是吧，你不会去跟别人诉说吧？
　　金庸：没有诉苦，我这个痛苦快乐，我自己个人是很保守的，什么感情都放在自己心里，跟人家没关系的。
　　我们的采访在金庸位于港岛北部的办公楼里进行，从16 年前卸任《明 报》社长之后，金庸平时很少回这里办公，而是把更多的时间分给了社
会活动和各地游学。其中最引人注目的也许就是1999年他受聘于浙江 大学人文学院，担任第一任院长，并获得博士生导师资格。此后，关于金
庸的学术水平和任师资格的争论，一度成为学术界的焦点之一。
　　2004 年底，金庸辞去了浙大的职务，开始在英国剑桥大学攻读历史学硕士学位。
　　虽然金庸常常为笔下的武侠人物选择"潇洒归隐"的结局，但是在现实的江湖中，也许谁也无法轻言退出吧。
　　杨澜：您曾经说过一个话，说武侠小说是没有前途的，因为这些古代 的事情离现在的生活越来越远了，但是在现实中我们是恰恰看
到金庸的小说被无数遍地改编，然后可以成为电脑游戏，然后 成为每一代年轻人的、主流的、通俗的、文化的这种产品，这之 间有矛盾吗？
　　金庸：我没有说武侠小说没有前途，我意思是说要发掘武侠小说越来越困难了。
　　杨澜：要再写下去越来越困难？
　　金庸：对，如果有聪明才智之人，那么把这些资料也可以发展的，我想将来这个武侠小说的前途不是写古代了，可能是写现代了。
　　杨澜：当然我们看到西方社会有他们的《蝙蝠侠》、《蜘蛛侠》，还有《超 人》啊，中国也有这些飞檐走壁的英雄啊，所以有一些学者一直
也是说，其实武侠是中国人自我陶醉或者是自我麻痹的一种方 法，其实因为根本就没有那样的出神入化的武功存在嘛，是不
是因为中国人一直很自卑，所以需要有这些超现实的英雄来拯 救我们？
　　金庸：我想其实这些人对武侠小说不懂，武侠小说并不是表面上好像 有着武功，或者一些奇怪的技能。武侠小说精神在侠，这个侠字
不是武字，侠就是为了牺牲自己利益去帮助人家主持正义，这 种精神在社会上永远存在的，永远有的，只要人与人之间有关
系，这种侠的精神永远存在的。因为武功只不过是武侠小说细 节化的，容易使人家了解的原因，容易表现的一种方式而已，太 注重武功的话，这种人对武侠小说完全不了解的。
第30节：金庸："帮主"的心事谁人知(12)
　　杨澜：作为人生的境界来说，您现在最希望自己能够达到的一种境界是什么？
　　金庸：我现在年纪大了，我希望把学业告一个段落之后，那么平平淡淡过生活，过一点清闲的生活，平平淡淡的，能够游山玩水一下。
　　杨澜：回顾自己的一生，您觉得自己的这一生成功吗？
　　金庸：我觉得不能说成功，只能觉得自己一生运气还不错，蛮好的，碰到一些关键问题，常常自己做的选择做得比较好的，都对自己有利的。
第31节：赖声川：暗恋桃花源(1)
　　赖声川:暗恋桃花源
　　曾创造美国伯克莱大学最好成绩的戏剧研究博士，他开创的戏剧即兴创作方式被喜欢戏剧的人们广为传诵。
　　杨 澜 印 象
　　剧场对于一些人来说是观赏的平台， 对另外一些人来说是表演的舞台，而 还有一些人呢？则把剧场当作了一种 生活方式，就像赖声川。
　　现在我所在的这个剧场，正在为即将与北京第二轮公演的《暗恋桃花 源》做状态准备，对于赖声川和他们表演工作坊来说，能够在剧团成
立２０周年时，将代表作带来祖国大陆，也许是尤为特殊的一份纪念 吧。
　　《暗恋桃花源》讲述的是暗恋和桃花源剧组被阴差阳错的被安排在同 一天同一个舞台上进行排练，其中暗恋是讲１９４８年一对恋人在
上海，因战乱离散，此后同在台湾却４０年才得以重逢的悲剧故事。 而桃花源则讲述了渔夫老陶被偷情的妻子和房东逼迫，而误入人间仙
境桃花源的荒诞传奇。于是在同一个舞台上，观众们一会儿看"暗 恋"，一会儿又看"桃花源"，前一秒钟还是悲剧。后一秒钟又成为喜
剧。如此绝妙的戏中戏结构。《暗恋桃花源》自１９８６年首演以 来，经历５个板块，以２０年不败的票房，经演舞台。
　　杨澜：好了，赖先生。非常感谢您能够接受我们的访问。
　　赖声川：我的容幸。
　　杨澜：《暗恋桃花源》在上海首演的时候非常地轰动，有大陆观众这么热烈的反响是你预先能够想到的？
　　赖声川：不敢想。就是说在上海的反应，在上海大剧院，我感觉到那 种热烈的程度，就跟在台湾也是一模一样的，在北京演出的
时候，会比较好像多了一层观众在思考的感觉，所以反应是 有，但是他的反应的那种不是像上海那么直接。看到好笑就 笑，看到难过便啜泣。台湾跟上海在这一方面比较像。
　　杨澜：在上海的演出很轰动的一部分就是林青霞显身，因为她多年来已经相当地低调了。
　　赖声川：这个屋子里，有三代人"云之凡"跟我们在一起。除了我们。 我的好朋友从香港特意飞到上海来，今天跟我们大家一起来 看戏。我们永远的白色的山茶花-
-我们的林青霞小姐。
　　杨澜：你觉得她还有你的夫人丁乃竺女士，还有袁泉这三代的"云之凡"出现在一起，对于一个导演来说，有什么的意义？
　　赖声川：蛮感动的，我觉得尤其是青霞她专程从香港来，她说她就是 要到上海来看戏，那带了８个朋友飞过来。然后其实-- 本
来也没有要她上台，反而最后发现要她上台来，才是一个更 容易退场的一个方式。
　　因为我知道，后边的门都是人堵着，那么这一次我也是见识 到像李安，我们就没有用这种机制-- 他就被包围住了，但 是观众是非常地热情。
　　杨澜：我们在剧院里也访问了很多观众，竟然很有意思，70％的人时是同样的一个问题要问你。
　　你猜猜这个问题是什么？
　　赖声川：不敢猜。
　　杨澜：我们一起来看一看。
　　观众1：我很想知道他是怎么想出来的，把两部戏拼在一？
　　观众2：是怎么样的生活经历让他写出了这么好剧本？
　　观众3：这部戏对他有什么重要的意义，为什么要想到拍这个？
　　观众4：一个是现代的，一个是好像古装的怎么能够在同台演出？
　　观众5：他是哪里来的，有这样子的一个创意？
　　杨澜：这是７０％的观众要问同一个问题。他怎么想出这么一个怪主意来的。
　　赖声川：我自己在生活中观察到，朋友或者家人甚至自己，如果是所谓悲到极限- -
　　杨澜：会笑。
　　赖声川：你不见得会笑。脸部表现，如果你哭半个小时，完全没有办 法控制的，你的脸是长什么样子，以及你的声音是什么样子，
你笑只有半个是这样，完全不能控制自己。然后你长什么样， 其实好像拍一张照片。
　　杨澜：连声音都会变像的。
　　赖声川：你已经到了另外一个境界，它的悲跟喜已经不一样。它超越 了，甚至它是这两个的共同泉眼。所以我一直在想，我有机
会的话，能够把这个悲剧跟喜剧同样放在一个舞台上会怎么 样。
　　杨澜：什么触发了它呢？
　　赖声川：我觉得是在台湾的生活吧。因为我们在台湾的生活，每天， 在１９８３年，我们经过一个……那几年经过很剧烈的经济发
展，每天的日子不像过去那样很单纯，而是基本上每个人， 你一天工作８个小时，你要被干扰２０次- -当然现在可能更 多了--
对，你一下要处理这件事，等一下要处理很荒谬的 事，然后你再回来处理这件事，然后再回来，那个非常荒谬 的事又来了……其实人生本身就是这样子。所以我觉得对于
这些观众朋友的问题来讲，我觉得其实《暗恋桃花源》为什 么可以打动这么多人，有时候我也在想，我觉得其实它就是 因为长得很像人生本身，它解决人生一些问题，人生本身就
是这样，一下子悲一下喜，一下搞一些很严厉的事，一下子 就变得很无厘头，然后它是定制定存的一种状态。 我们非把问题解决好。怎么解决？我没有见过这样的事情。
老哥，你非把人吓一跳不可。你知不知道有话慢慢讲？因为 这个事情对我们导演很重要。这个事情难道说对我们不重要 吗？
我们可以打一个商量。现在是没得商量啊。这样子吧。 我们把舞台分成两半，这一半我们排戏。那一半你们爱怎么 办怎么办……
第32节：赖声川：暗恋桃花源(2)
　　杨澜：当时他正好用一个，两个导演。两个戏班子在排戏的这样一个情节来贯穿。这个跟你在剧院里的经历有没有相似之处？
　　赖声川：有。
　　杨澜：同时两个讨厌鬼来租场地。
　　赖声川：所以我说蛮好玩的，后来我们的电影版，就是林青霞演的电 影版，我记得１９９３年在纽约，现代美术博物馆放映。《纽约 时报》就给我写了一个评论--
《纽约时报》写评论我们总是 要看一下-- 他就说这个电影真的很好，可它有一个很严重 的批评。他说这个剧情根本就不可信。
　　杨澜：不合理。
　　赖声川：根本不可能有一个剧场同时租给两个剧团。
　　杨澜：同时租给两个导演。
　　赖声川：两个剧团来排戏。我那时候我就哈哈大笑。纽约人。
　　杨澜：太单纯了，他以为全世界人都像他们那样井井有条。
　　赖声川：就是他觉得在纽约他知道全世界是怎么样，可是他可能只知 道纽约，他真的到亚洲来租剧场看看，我们经常有遇到这种 事情。
　　杨澜：您遇到过最荒谬的有关剧场的事情是什么？
　　赖声川：其实我们在真正在想这个悲剧和喜剧的时候，刚好有一次在 看一个朋友在做一个彩排。那么他是非常先锋的、很前卫的
一个作品，突然之间有工作人员上台开始挂一些布条，抬了 一台钢琴上来，有些小朋友出现，干吗？某某幼稚园第几届 毕业典礼，然后他导演就上台了。他疯了一样就跟我们《暗
恋桃花源》里一样，这场子是我定的，这是我的我的我的， 没人理他，继续，小朋友排队排好，家长也来了，我们就在 旁边看，发生什么事情啊。
　　杨澜：生活就是蛮荒谬的。
　　赖声川：啼笑皆非。那你看一看其实人生就是这样。真的。
　　杨澜：那时候罗大佑、蔡琴、都在里面唱是吗？
　　赖声川：罗大佑跟蔡琴是在台下听的。
　　杨澜：听你唱的。
　　赖声川：第一次见到他，那个感觉就很特别，我认为你-
　　杨澜：男生都这么说，原来这是一句-
　　赖声川：这是一句套近乎的话。
　　看过赖声川的戏剧，常有人评论说，他的故事里，总有贯穿着一份寻 根的情节，其实了解到他的经历就会发现，这份对归属感的探寻确实
在很长一段时间里，影响过他，１９５４年赖声川出生于美国华盛 顿，从小接受西方教育，一直到１２岁的时候，因为父亲调回台湾工
作，赖声川才第一次全面地接触到华语文化，然而这对于他来说确实 一段刻骨铭心的经历。
　　杨澜：如果回到您个人的经历-- 由于在幼小的时候，生长在美国，后来又回到了台湾来念书的缘故，你是否对自己的身份有过一种混淆的时候？
第33节：赖声川：暗恋桃花源(3)
　　赖声川：有啊。
　　杨澜：不知道自己究竟是谁，自己究竟要干什么？
　　赖声川：但是我的状态并没有一种很意识上的我是谁，我要寻找…… 它是一个很自然的状态。我前１２年是在美国，然后在美国读
书也是……总是虽然不排名次，但也都是第一名，然后质优 生跳级等等等等如鱼得水，回到台湾时才进入到一个……整 个一个中国教育的系统里面，数学也难得不得了，历史什么
完全不懂，一下变古文。
　　杨澜：吓坏了。
　　赖声川：我真的吓坏了，我从这个质优生变成留级生……变化真的太大了。
　　杨澜：你会愤怒吗？还是变得很……变得比较自卑那样子。
　　赖声川：我的个性合适没有愤怒也没有自卑。就是觉得要拼老命，就 是在拼老命的时候，都还要留级。再拼吧，有这种感觉，就 是很无奈，很无助。
　　杨澜：有点像老陶一开始踩那个大饼，怎么也踩不坏。
　　赖声川：但是我就觉得我的个性不会走入愤怒，也不会说因为这样子 我不相信我自己。但是对一个１２岁的小孩来讲，那毕竟还是 一个很难理解的事情。
　　杨澜：确实那是一个很难理解的事情。你还想回到美国去念书，但是父亲不同意是吗？
　　赖声川：那个时候是因为台北有一个很好的美国学校，那个时候我就 已经真的不行了，我本来有很多的我知道可以发挥的地方，
现在跑到台湾来我就完全不能发挥了。我知道父亲希望我把 中文学好，所以我后来还是忍不住找他，我说我可不可以转 去美国学校。因为我在想我转到美国学校，我就又会恢复到
我原来的那个样子了。他就很严肃地跟我说，我父亲是蛮严 肃的，他说你要做中国人还是美国人？这个问题在父亲的个 性中是不容回答的。
　　杨澜：不容回避。
　　赖声川：不容回答。所以我就在那边听完了，就这个话，这个对话结束了。
　　父子间的这次严肃的对话。却在后来早就了一个戏剧性的结果。那就 是赖声川从一个学不好中国文化而苦恼的少年，最终凭借着一出出堪
称经典的华语舞台剧，被评价为台湾剧场界灿烂的一颗明星。然而遗 憾的是赖声川的父亲并没有来得及看到这一切。
　　赖声川：有一天我母亲就把我跟哥哥，就带来病房，然后就跟我们在 走廊上面说，爸爸的病不会好的。她话不多，她就是要让我
们知道，这个事情你们要了解，他不会好，这个是它会继续 恶化，最后他会死，那我记得这有点像电影的画面。一个１４
岁的小孩，那时候已经蛮晚了，也没什么人，就我一个人走 在那个走廊里面，走到后边，走到户外，有一个小河。我觉 得就一个小孩子面对了人生的无常，我觉得那种东西是非常
冷酷的。另外一个问题回荡在我的脑子里。为什么是我，为 什么是这样，等等等等吧，然后接着怎么办等等，可是我觉
得那段时间主要也是因为母亲的关系，我母亲非常非常坚强。
第34节：赖声川：暗恋桃花源(4)
　　杨澜：她没有哭着跟你们说啊？
　　赖声川：她没有哭。她可以跟我们这样讲，那我们知道她当然难过， 但是她的坚强让我们把整体衔接得非常好，在整个生活上虽 然差距很大，可是我们没有觉得缺乏什么。
　　杨澜：你在大学的时候就开始研究佛法，跟这段经历有关系吗？
　　赖声川：总是有的吧，因为从那么小就面对所谓的无常，像随时我们 在媒体里可以看到的，如果有什么人过世，然后问到他们家
人和朋友，都是完全没有想到，完全意外，怎么可能会这样， 我完全不能接受，等等。但是对我来讲，那就变成那怎么不 可能呢？什么事-- 就是说-
　　杨澜：有什么事不可能。
　　赖声川：什么事不可能。而且在人生里面这件事是最确定会发生的， 你怎么说这个你没有想到他会发生呢？只是你不知道它什么
时候会发生而已。所以我觉得这个当然对我有影响吧。
　　父亲的突然去世，文化上的巨大震撼，令赖声川早早地体会到命运的 无常。事后回顾起这段艰难，他也说到人生经历过这些，也冥冥中成
就了创作的原料。实际上在此之后，赖声川的人生更多的可以用一帆 风顺来形容，而照亮他生活的阳光中最明媚的那一屡也许就是与夫人 丁乃竺的相遇。
　　赖声川：我们几个同学弄了一个咖啡馆，叫艾迪亚，是当年一个相当……就是算是一个小小的文化中心那样子。在台北。
　　杨澜：一个咖啡馆？
　　赖声川：对，和同学一起弄的。
　　杨澜：也是一个文化中心。
　　赖声川：当时有很多人很多人。
　　杨澜：你和太太也是在那个时候初次相识的是吧？
　　赖声川：没错，我们就在艾迪亚认识的。对。但是那时候其实你们俩各自都还有男女朋友。 对，那时候我们念不同的大学，她在台大，我在辅大，在辅
仁大学。对。但是我记得第一次见到她，那个感觉就很特别， 不止是哇！不止是美女！我认识你那种感觉，男生都这么说， 原来这是一句- -
　　杨澜：这是一句套近乎的话。
　　赖声川：真的，而且那种感觉是认识很久很久了。而且她有这种感觉。
　　杨澜：第一次见到太太那天，她穿什么样的衣服你还有印象吗？
　　赖声川：你一定认为我在回避问题，但是我讲真的，我只记得她的眼 神。因为那个眼神太-- 就在我眼前，其他我都不会看到，
是个浅色的，如果这样能够回答你的问题，因为她坐着我站 着。我觉得那个眼神整个就-- 在我的画面里就变成一切了。
　　赖太太：然后我记得我进去的时候，他抱着吉他坐在地上，阳光很灿 烂照在他脸上，像个小孩。我第一感觉哇好纯啊，这个人。
我记得他第一次到我们家。我们家是很大的家庭，然后赖老 师的家里面很单纯，就他母亲，他跟他哥哥，所以他从来没 有见过这么多人一起吃饭，我们家一坐下，就十来个人，他
第一次吃完饭以后我觉得他一脸的那种错愕。因为他觉得， 哇，一屋子的人坐下来吃饭，一坐下来就十个人。然后我们 家女孩子很多，每个人就唧唧喳喳一直讲话，他就觉得不可
思议。他都不知道谁在跟谁讲话，我们每个人不但能接腔还 可以发问题啊。所以我觉得，就是一个很纯的人，从认识就 觉得他有很单纯性。
第35节：赖声川：暗恋桃花源(5)
　　赖声川：我懂她意思。
　　杨澜：你懂了？
　　赖声川：对，因为我是一个在某一方面比较纯粹的一个人。
　　杨澜：比较单纯。
　　赖声川：比较单纯，而且我的整个工作方式，像我太太在管整个制作。 其实他们不让我知道，也不认为需要让我了解很多细节，我
是说关于预算关于什么之类的。真的，我从来不知道。那我 觉得这是一种保护，也让我有一种安静地来做我的整个创作 的精力，所以会让我在某一方面变得真的比较单纯。可是在
这个单纯之中，是不是可以有另外一个平台可以观察这个世 界。
　　赖太太：很好玩，别人都认为我是很细的，然后他可能只管大的东西 啊，其实我们两个人恰恰刚好倒过来，在剧团里面我其实是
负责大的方向，就是决定现在剧团应该怎么走向。那么他其 实是只管创作，他只管创作。他其实非常细，像我们在剧团 里面，所有人都知道赖老师看东西，随时可以看到错，马上
可以抓到错在哪里，我们这个办公室十个人加起来都没有他 一个人厉害。然后他有一次就写了一张卡片给我-- 就是我 ２０岁生日的时候--
那时候他在香港，在导别的戏，然后我 不在，我在英国念书呢那个时候。后来我回台湾，他就写了 一个卡片在家里，然后就写了很感性的一篇，肺腑动人的一
篇文章，然后我看了，大概哭了三天。
　　赖声川：那一夜我们说相声-- 就是个意外到不能再意外的一个成功。
　　杨澜：当时轰动到什么样的程度？
　　赖声川：我走在路上。那时候还不是太多人认识我。但是知道我是谁的，他就会上来跟我背一段。
　　大学毕业后，赖声川和夫人一同前往美国伯克莱大学留学，在他以该 校"戏剧艺术研究所"有史以来的最好成绩完成博士学位后，他面临
着两个选择：一是留在戏剧产业鼎盛的美国，二是回到被称为剧场沙 漠的台湾。
　　赖声川：后来我跟我太太讨论了很久。我们说，回台湾，台湾人给了 我们什么，在剧场方面什么都不能给，没有个环境嘛，你说
我学的都是可以到百老汇工作的，可是台湾不要说没有百老 汇，就连象样的剧场都没有，连个硬体都没有。但是我们那 个时候有一个共识，如果你要去沙漠，你如果认为确定那个
沙漠的这个沙下面是非常丰富的，那就去吧。我觉得那种机 会是越超过留在美国给我的。
　　杨澜：当时回到台湾以后，就像真的要到沙漠里钻井了。那种挫折感还是会有对不对？
　　赖声川：我们的困难一直持续着在发生，包括我们定的剧场会有别人定。像桃花源这种情况。
　　杨澜：幼儿园毕业典礼。
第36节：赖声川：暗恋桃花源(6)
　　赖声川：但是我们一直很幸运，从我的剧团表演工作坊成立，作品 《那一夜，我们说相声》，它就是意外到不能再意外的一个成
功。就是本来我们剧场是一个很小众的，居然小众作品可以 变成大众都在听。是非常奇怪的一个现象。
　　杨澜：当时轰动到一个什么样的程度呢？
　　赖声川：到什么样的程度，我坐计程车就在放。那时候还不是太多人认识我。但是知道我是谁，他就会上来跟我背一段。
　　杨澜：一段。
　　赖声川：会背一段，到今天还有这样子的年轻人。
　　"鸟是有蹦的。
　　我这鸟是用走的。"
　　我一到那儿我就说。来来来，来看看我的鸟叫声有多嘹亮。我掀开鸟笼子，鸟死了。鸟怎么死了？
　　原来钱掌柜卖给我的是一只老鸟。老得连这个杠子都抓不住。 也不知道什么时候就摔死了，旁边还掉了一块年轻的粉盘， 合着钱掌柜还替它化过妆的了。
　　杨澜：那您是怎么会喜欢上相声呢？你在美国长大，而且相声还是一个纯粹的，一个北京的艺术表现形式。
　　赖声川：不，我们在台湾有一个相声的。
　　杨澜：也有相声的。
　　所以我觉得相声在我，在台湾念书的时候，我觉得因为意识 到说中国人其实没有什么戏剧。那相声是几乎惟一一个成型
的一种喜剧形式，我很喜欢听。我出国的时候，我就带了很 多相声带子，我自己从那个黑胶唱片录出来的带子，带出去，
后来回到台湾发现，没有了，就短短几年之内相声就消失了。 从曾经它是家喻户晓的，到突然之间没有人听说过这个东西，
这是一个非常大的震撼，所以其实我只是一个普通的一个观 众的一种喜好。我觉得我不是研究相声的。
　　杨澜：但是的确你做的相声好像说是叫相声，又不是我们的传统意义上认为的相声，你还是把喜剧的东西放在里边。
　　赖声川：对。其实还是在做戏。我一直觉得我的相声作品重点还是一 个舞台剧。
　　杨澜：然而你在我们刚刚采访之前又说过，我的舞台剧不是你印象中的话剧。那你到底要做什么呀？
　　赖声川：所以这个很难解释嘛，就是说在台湾我们曾经有过这么一个 机会。没有任何抱负从一块，你要叫它荒地也好，你要叫它
沙漠也好，我们钻井。然后把这些油把它抓出来之后，我们 可以任意做出一个我们想要做的一个样子的作品。其实你在 纽约、你在伦敦、在东京也看不到长这个样子的作品。所以
北京、上海来演出，我发现观众看的……也是觉得说认识一 个新的经验。因为它真的是一个新的东西。
　　《那一夜，我们说相声》，用剧场表演方式和暴笑对话探讨着"传统的 失去"和"生活中的失落"。而这也常常是赖声川作品所共有的主题，
并且这些作品通常没有剧本。而是由赖声川和演员们在集体即兴的创 作过程中完成。所以在与观众见面之前，《那一夜，我们说相声》整
整排练了７个月，而当初的１９８０年代，看戏从来不是台湾人的选 择，在克服了没有舞台，没有演员，没有编剧，没有题材等一系列的
没有之后，赖声川和他的表演工作坊，可以说是传奇般地创造了台湾 现代剧场公演。但是在接二连三的成功背后，他要告诉你的是一些并 不那么得意的故事。
第37节：赖声川：暗恋桃花源(7)
　　赖声川：我大概碰到这种所谓的这种瓶颈，整个就是作家的瓶颈创意上的瓶颈，碰到过两次，第一次还好，就大概一年。
　　杨澜：就那一年你想不出新主意了是吗？
　　赖声川：想不出新主意，我做两个翻译的作品。那本来就是我的专长， 我学的就是这个。剧本好的，我来导，我觉得反而那个是比
较容易的事，第二年马上又可以做新的作品了；第二次比较 严重的是，我拍完第二部电影，我第二部电影叫《飞侠阿 达》，它是一个在票房上非常惨痛的一个失败。
　　杨澜：惨痛到什么程度呢？
　　赖声川：惨痛到我想为了投资商，包括我们自己也有投资，赔了不少 钱。可能对很多电影导演来讲，听我这样说，会觉得太可笑
了，票房不好，这有什么，这有什么，这应该是很正常的一 件事情。有的戏好，有的戏不好，可是我们的戏通常都不错 的，所以我们好象有点被宠坏了，那我这个东西我很多年之
后可以来让- -
　　杨澜：当时自己不能碰的。
　　赖声川：当时我不能接受，就是说我怎么会做出这样的事情，做出这 么一个失败的作品。虽然很多人鼓励我说， 《飞侠阿达》太
棒了太特别了，是太另类的一部电影，也在世界影展各地都 得到很好的评论……但是其实我最不喜欢去影展。
　　杨澜：为什么？
　　赖声川：我觉得影展是把人们最不好的一面掏出来。
　　杨澜：为什么？
　　赖声川：因为-
　　杨澜：穿漂亮的衣服，走红地毯……就是最不好的一面吗？
　　赖声川：在某一方面对我来讲是，因为你必须作为一个不是你平常的 面貌，你必须一直不断地在说我好棒，我好棒，你要在一直
都说，我是最厉害的。我就很不喜欢这种文化。然后刚好又 碰到那一年大家都风靡的几部片子。我觉得不但觉得不怎么 样，我还觉得好容易拍，所以我就跌入了某一种低潮里面，
我在想说，原来人们要的是那些。那太容易了，而太容易的 结论是我不会。我不会做容易的事。当然你可能觉得这是一 种很傲慢的说法，但是可能我的个性就是这样子，很多人有
时候会跟我说，包括我太太常常会跟我讲，别搞那么复杂， 你的戏都很复杂，你不要搞得再复杂。但是可能我的个性就 是这样子。
　　演员A：他能够要指挥这么多事情。这么大一个舞台，这么多人，需 要有很强的定力和组织能力。但是呢，他又没有着急，他讲
话都是慢慢的，好，好好，就是那种一点点，都可以把事情 处理好。
　　演员B：他每次看到我冲到排练厅的时候，他就会说，放轻松放轻松。 就这里边桃花源的台词。我们每一次闭幕以后，赖导都会组
织所有的演员在一起在那个幕后，大家可能在散场的时候， 我们会谢谢所有的观众，谢谢所有让我们可以成功演这一场 话剧的人。
第38节：赖声川：暗恋桃花源(8)
　　演员C：其实我今天还在跟（俞）恩泰说，我看到了赖老师还会脸红， 就像学生见到老师一样的心情。而且我记得印象最深的是我
们在即将上舞台的前一天，他跟我们说，有一句话之前我不 跟你们讲，但是现在我可以跟你们讲了，你们在舞台上最重
要的不是你们的台词，不是你们的动作，也不是你们的眼神， 是你们的耳朵。你们在舞台上要打开耳朵，你们要去剧场要
去听观众，要听你的搭档。当时我就心里很佩服这个人。因 为他跟我们讲之后，我们马上再排，感觉立刻就不一样了， 他没有在第一天给，因为他知道第一天连手眼都顾不过来，
根本不可能顾到耳朵，所以他太有步骤了。
　　演员D：我觉得这种方式其实是会让演员又有压力，又不会觉得说有 种很强势的东西来影响你的发挥，我觉得这是很难得的。然 后导演是一个会让演员很有安全感的导演。
　　演员E：赖声川导演不是一般人，他不是神，但他也不是人，他是神人。
　　赖声川：那天我们请一个观众上来，正好是在伯克莱非常著名的，每天中午会到广场上，然后就会开始脱衣服的一位女士。
　　有人笑称赖声川一贯安静和含蓄的作风在戏剧圈里属于不正常，而更 "不正常"的还在于他有太太和小孩，那么生活中的赖声川究竟是一
个什么样的人，好奇的可不只是他的粉丝。让我们一起来看看这次与 合作《暗恋桃花源》的大陆演员们。都有哪些问题要等着问他。
　　演员F：为什么赖老师的这么多年的造型都没有变过，一直是长发还带胡子。
　　杨澜：回答。
　　赖声川：哎哟，其实我这个胡子是我在伯克莱第三年我开始做助教了， 我开始教书了就留了，其实美国人长得很老，那我其实- -
我没有胡子的话，看起来比他们小很多，所以我开始留胡子， 那现在已经留到白了。其实我大学差不多头发就是现在这样
子，那时候在台北，长头发在街上还要被抓起来。警察会帮 你剪掉，很好玩。为什么没有改，我觉得- -
　　杨澜：为什么没有改？
　　赖声川：其实我喜欢一种很简单的造型，对我来讲，我生活很忙，每 天花够多的时间在工作上，可不可以不要花时间在整理自己
上面。所以我头发就是能够洗完吹干，绝对不要有任何添加 物在上面。
　　杨澜：一定是你太太说你这样还不错。
　　赖声川：她没什么意思，她真的没什么意思。
　　何炅：亲爱的赖老师我是"袁老板"，在这我想问你一个问题：如果 让你来演《暗恋桃花源》的话，你挑哪个角色呢，为什么？
　　杨澜：老陶，演老陶。
　　赖声川：这个问题太不成立了，因为我真的不是演员，我这么多年做 导演，我知道有一种导演是从演员这样子后来变导演，我是
导演我一直就是导演。然后为什么，因为我真的不会演戏， 我觉得那是心态问题，我没有那个愿望。站在舞台上，我是 一个比较害羞的人。我跟你说一个笑话，我在大学的时候，
参加过一个戏的演出。然后在那个时候，我就发现我最喜欢 还是站在旁边看戏。那后来到演出的时候呢，我就跑到那个 演播室的剧场，那是一个波大试听教室外面。有一个窗户我
可以这样偷看这个台上的演出，因为我喜欢看，看着看着， 为什么台上没有动作？什么人忘记上台？这么讨厌！
第39节：赖声川：暗恋桃花源(9)
　　杨澜：什么啊？
　　赖声川：后来我到了伯克莱在念研究所的时候，是规定每一年要上台 演出，有一天我在演希腊一个喜剧，那个戏被那个导演导出
来，他把它处理得像一个智力节目一样，然后说请观众上来， 其实我最不喜欢这一套，请观众。真的就是请一个观众，可
能这个结果是做好了的。但是观众是很高兴上来了，结果那 一天，我们请一个观众上来，正好是在伯克莱非常著名的， 每天中午会到广场上，然后就会开始脱衣服的一位女生。
　　杨澜：真的吗？
　　赖声川：我一看她上来，我说惨了，惨了，怎么办。然后她上来，她完全不配合我们，又开始脱衣服。
　　杨澜：她只要有公众注目的机会，就要脱衣服？
　　赖声川：她有机会上台，结果她从观众席上来。我天哪，我们就傻眼了。
　　杨澜：那你怎么办，你把她挡住。
　　赖声川：我记得那一天就是很尴尬的，尴尬收场。
　　杨澜：这跟你有什么关系？跟你能不能当演员没有关系啊。
　　赖声川：但是对我来讲，那是一个很差的经验嘛，作为一个演员然后 我就觉得那感觉特别不好，要最后处理危急，在那个危急中，
我如果真的是站在外面我会知道怎么处理这个危急，但是在 台上-
　　杨澜：但是在台上的时候-
　　赖声川：对，我觉得我有点傻眼。
　　杨澜：有点傻眼了？
　　赖声川：对对对。
　　杨澜：又不敢看，还要推她下去。
　　赖声川：看不看无所谓，因为每天看。
　　杨澜：我们再看下一个问题。
　　谢娜：最最亲爱的赖老师，告诉我们每个人能问一个问题，可是我 有很多问题想问，所以要问两个问题。这个第一呢，我想问
一下，因为你一直跟我们说放轻松。我想问你，你发脾气发 得最大的一次是什么样的？请在现场演绎一下。谢谢。然后 第二就是如果惹丁老师生气了，生很大的气，然后你说什么
话，让她在一分钟之内完全不生气。
　　赖声川：其实我这些年，从２０多年前开始导戏，每到戏快要成熟的时 候。我记得我每一次都会发飙的发一次很大的飙，就是痛骂
演员。因为之前大家知道我是比较随和的，带团队的方式也 是一个比较轻松的，但是每一次都会到一个点，就会。有一 次彩排会特别松，我就会痛骂每一个人，可是这几年连那个
都没有了，所以娜娜是等于没看过我发脾气，可是其实还是 会发飙的，我还记得也没多少年前，０３年我们在台北做一个 戏叫《乱民全讲》然后我女儿赖梵耘这个- -
　　杨澜：这次她也有演的。
　　赖声川：这次她演护士嘛，我还真的不记得是什么事情，但是在排练 室里面呢，我觉得只有最亲的人才可以激发我那么大的一个
情绪。我突然跟她就，讲真的，我完全忘记了这回事了，我 们就在对骂，我们就开始对骂，而且是用吼的，然后其他所 有演员在旁边，莫名其妙发生了什么事？
第40节：赖声川：暗恋桃花源(10)
　　杨澜：斯文扫地。
　　赖声川：可是我们平常在家里也不是这样子，很少很少。她从小长大， 我也不会对她吼，那天不知道为什么，对她吼，完了以后， 大家休息一下吧。
　　杨澜：谢娜第二个问题呢，夫人如果生气了，有什么办法一分钟之内让她不生气了。
　　赖声川：其实我太太不是一个会生气的人，真的她很少很少生气，我 们在一起２０多年，就没生气过几次，所以娜娜这个问题有点
不成立。当然她在很难想象，但是我可以。如果有时候我们 意见不合了，因为我们有太多的事情要在一起讨论，因为她 是我的制作人，她也是我太太，不管是家里的事，还是剧团
的事，我们每天都要讨论很多，总有意见不合的时候，也许 说话急一点，她或我，可是应该不会到一两分钟之后，我们 就可以说，好好好，这样子我了解你刚才说的，她讲什么，
我其实冷静下来再看，她是一定有道理的。
　　杨澜：那我们来看一看她要对你说什么好不好？
　　赖声川：我老婆？
　　赖太太：年过五十岁的人了，这个篮球不能常常打，因为会受伤。所以我要问他什么时候不再做激烈的这个运动。
　　赖女儿：其实他不需要那么忙，我觉得。但是不知道是他喜欢这么忙， 还是他没办法，一定得这么忙，所以我就觉得他如果说可以
休息的话就多休息一下。毕竟人到了一个年纪了是吧？
　　杨澜：她们把你当老公公看了。五十岁不可以打篮球了吗？
　　赖声川：本来我们一群朋友一直打了十多年，然后就是打了五十岁就 好了，然后就是大家都五十，都还在打。
　　杨澜：然后太太就很担心，觉得过于激烈是吧？
　　赖声川：对，可是对我来讲，我喜欢这种团队的运动，我其他的不会。你说游泳我不会，一个人游，我觉得也没意思。
　　杨澜：没意思了是吧？
　　赖声川：不是不是，我相信别人很有意思啊，或者高尔夫球或者什么， 这些我都不会，我就是喜欢在篮球场上，而且是五对五打全
场，其实我们那群朋友在一起打了二十多年了，所以怎么讲 ……还是让我打下去吧。
　　杨澜：这回去跟太太商量吧。
　　赖声川：对对对。
　　杨澜：女儿的问题呢？你到底是喜欢这么忙呢，还是不得不这么忙呢？
　　赖声川：女儿的问题是问到要害，我大概是十年前，我大概很清楚知 道我是属于这种工作狂。我做完一个戏，整个人停不下来，
下一个开始，马上要开始，就是那种。我觉得我这十年来变 了很多，我记得我这一次在北京，然后有一个朋友问我说， 你接下来要做什么。我说我接下来其实最想的，也是回答我
女儿的话，我想多点时间给自己，让我未来可以少做点事。 就是我觉得我没有必要再逼自己每一年要做多少个创作，或 者每两年要怎样，我非常希望我能够到达一个状态是，什么
时候我觉得适合就发表作品。
第41节：赖声川：暗恋桃花源(11)
　　杨澜：经过这几十年的历程，你觉得有没有找到自己的桃花源，还是说会一直寻找下去，这是一个过程？
　　赖声川：我觉得对我来讲，人生一直是一个向外追寻的过程，追求学 问、学位、事业、创作等等。
　　杨澜：女朋友。
　　赖声川：女朋友，老婆。
　　杨澜：老婆
　　赖声川：对，家庭。孩子现在也都长大了，我觉得这些年应该开始向 内看。其实这个桃花源应该是外在的世界，你怎么去弄一个
再完美的一个状态，它也是会改变的，所谓无常，好的它不 可能永远好，那相反过来坏的也不可能永远坏，但是我觉得 一直在这个里面追求跟打滚，到最后总难免会失望。我觉得
我自己来讲，回答你的问题，你说很大，其实我觉得很小， 我觉得桃花源就是每一刹那，我觉得在活着的每一刹那，如 果我们能够真的体会，我们能够欣赏，能够珍惜每一刹那，
我们能够活在，真正活在……每一刹那中的，我觉得这个就 是桃花源。
　　杨澜：你觉得人生最幸福的状态是什么？
　　赖声川：人生最幸福的状态……大概就是知足吧。
　　杨澜：如果时光可以回转，你最不愿意什么事情发生？
　　赖声川：还好，我都接受了。
　　杨澜：你最不满意的是自己哪个方面呢？
　　赖声川：可能是我还是一个比较害羞的一个人吧。
　　杨澜：五十年以后，如果别人提起你的名字，你最希望听到他们说什么？
　　赖声川：他是一个不错的人。
　　杨澜：你的座右铭有吗？
　　赖声川：并没有，但是我觉得还是随缘吧。
　　结束采访后，赖声川和我来到他们即将公演的舞台上，空荡荡的观众 霑席使我想到已故的香港音乐人黄，几年前在接受我的采访时提到的
一句话。他说站过空舞台的人就会知道人生的戏也有谢幕的一天，当 那个时候你要问问自己，心是否还是满的。我用同样的问题问了赖声
川，他说他经常这样独自面对空荡的舞台，而这时的感觉还挺不错 的。
　　赖声川：像这次黄磊他们，他们也发现了，就是可能我开始很好说话。 那我们这个戏这样演好了炅，何说那我要这样子这样子弄。
谢娜会说那我们就加自己。我说好好好，然后到了一天我就 说，那些我们可不要，哦？不好是不是？我说没有没有，就 是可能有点多。好，明白了。所以他们就会发现你。
　　杨澜：所以你就先放长线钓鱼，然后再把线收回来，嗯，明白了。
第42节：刘德华：优质偶像VS 人生百味(1)
　　刘德华:优质偶像VS 人生百味
　　他出身草根，尝尽冷暖，数十年埋头奋斗，终成一代天王巨星。而今人到中年，魅力不减却烦恼不断，事业、婚姻、未来，46岁的男人有了哪些新感悟？
　　杨 澜 印 象
　　支持他的一种力量，其实无论是自己能 够掌握的还是不能掌握的，如果能够抱 着"明天幸福今天修"的心态来接受和面对 一切，离幸福也就更近了一步。
　　杨澜：大家好，欢迎收看《杨澜访谈录》，在被称为快餐的流行文化当中， 明星们往往是各领风骚三五月，迅速的出现又迅速的消失，在这种情
况下，刘德华能够红了二十多年，影响力至今有增无减，不能说不是 一个奇迹，有人说，他并没有特别的艺术天赋，出身草根，完全是凭
借自己的勤奋，和刻苦才成为不老的天王，也有人说，他善于审时度 势迎合潮流，具有生存智慧，一会儿刘德华将出现在我对面的这张椅
子上，接受我的访问，不知道他自己将会怎么样解释这一切呢？
　　杨澜：很多人帮你在数着，你已经拍了１００多部电影，６０几张专 辑，就是不可想象你的多产，为什么会可以一个人这样持续 不断地，几十年的工作下来？
　　刘德华：也没有想过会拍那么多，真的不知道为什么常常……唱歌是 我的一种兴趣，现在市场可能已经没有以前好，但是我还是
差不多一年、两年会有一张专辑。电影其实一年一部，或者 两年三部这样，也不是很多，只是以前比较多。为什么以前 接那么多，是因为周润发。
　　杨澜：周润发？
　　刘德华：对。
　　杨澜：为什么呢？
　　刘德华：周润发有一天，就我们在聊天的时候，他也拍很多戏。
　　杨澜：包括很多烂的戏。
　　刘德华：对。我就跟他说，你为什么会拍那么多的戏，他说我也不知 道，因为现在市场很乱，也不知道什么叫烂，不知道什么叫
好。而且以现在我们的能力，根本分不出哪一部是好的电影， 哪一部是坏的电影，所以……
　　杨澜：多多益善。
　　都接，不接的话，不接的那个是好的，然后跑到别人手上就不行。
　　今年，刘德华４６岁。从１９８１年接拍第一部电影算起，这已经是 他在娱乐圈的第２６个年头。２０多年间，多少明星都已成过眼云
烟，而刘德华却依然有着遍布全球的华人影迷和歌迷，并且越发透露 出天王巨星才有的魅力。这个出身香港普通农家、入行时只能跑龙
套、并被批评演技很差、唱歌难听的小跟班，凭借勤奋和永不气馁的 劲头，在娱乐圈写下了一个不老的传奇。
　　《投名状》新闻发布会片断-
　　刘德华：大家好，我是刘德华。谢谢大家来支持我们这部电影。谢谢。
　　主持人：平时刘德华你知道我们这个新闻发布，会都很少这个会有影 迷会能够进入到现场的，但是今天你的影迷实在是太多了，
所以呢，主办方特别说让他们都进来，要和你有一个近距离 的接触，所以你要不要跟他们再说几句？
第43节：刘德华：优质偶像VS 人生百味(2)
　　刘德华：是，昨天晚上已经陪他们玩了一个晚上。
　　主持人：真的吗？
　　刘德华：大家放心，我身体很好，我不会觉得冷，所以昨天很开心。谢谢，谢谢。
　　这是在接受我们采访之前的２０分钟，刘德华出席他今年的新电影 《投名状》发布会。在这部和陈可辛导演合作的古装电影中，没有任
何武打基础的刘德华坚持自己完成每一个动作，并且常常要求重拍， 以达到自己满意的效果。
　　杨澜：这次《投名状》拍得很辛苦，中间有遇到比较危险的时候吗？
　　刘德华：有一个镜头需要我骑马，然后很快的出镜，但是我们拍得那 个地方，就只有２０米，那么宽，那种速度马是停不下来，然
后下面是斜坡。然后我就拿那个，我是（拿） 一把很大的刀， 然后我就往马屁股踹一下，一踹马就跑了，但是跑了它没停，
停不下来，往山谷那边跑，我不知道下去会怎样，所以一出 镜我就跳。
　　杨澜：你就从马上跳下来？你本事也很大啊。
　　刘德华：不是，我觉得再下去不跳就危险了。
　　杨澜：命都没有了。
　　刘德华：对。然后我跳下来，再站起来的时候，马已经在山谷底下了。
　　在娱乐圈，刘德华这种拼命的劲头是无人不知的。张学友曾对媒体感 叹说，每当自己想停下来休息，总能看见前面的刘德华永远像个铁人
一样拼命，一刻都不肯停。而香港评论界给予刘德华的评价是，他出 身草根又天分不高，一路尝尽人情冷暖、完全靠脚踏实地才获得成
功，这给了无数香港普通人以启发和信念支撑。
　　杨澜：你会觉得自己是一个缺乏安全感的人吗？因为我想起很多年 前，我有访问过因特尔这个公司，他的老板说只有那种很没
有安全感的人，才能够生存下来，因为他没有安全感，所以 他会努力地、拼命地去做，抓住每一个机会，你觉得在你的 这么多年演艺生涯中有不安全的因素吗？
　　刘德华：也有道理，真的有道理。就好像我是，我在香港，香港有一 个交响乐团，香港交响乐团，那他们表演，每一次表演，他
们的规矩，他们只排练２０个小时就不排了，我到现在还不敢 做，因为我觉得我需要排到我完全有把握，可能我２０个小时
也可以，但是我不能确定，所以我到现在也不敢这么做。
　　杨澜：还不敢答应他们。
　　刘德华：也可能就是重点也是我没什么安全感，我上台之前我会怕。
　　杨澜：是这样啊。你最紧张的一次演唱会是什么时候？
　　刘德华：最紧张应该是第一次在香港。因为真的没有底，没有底。
　　杨澜：紧张到什么程度呢？
　　刘德华：会抖，唱歌会抖。而且我觉得真的，当你没有准备好，然后 在舞台上面，你不能掌控你自己的话，你就会紧张。我记得
有一次，颁奖典礼，然后有两首歌都入围，然后我就问公司， 那应该是这一首，还是这一首会入围，因为大概都只有一首
能入围，比如说有《今天》，跟《甘心》，所有人都跟我说， 一定是《今天》，结果我就没有背那个《甘心》的歌词。
第44节：刘德华：优质偶像VS 人生百味(3)
　　杨澜：后来呢？
　　刘德华：后来在现场我坐在那里，大家宣布，刘德华今年的金曲是《甘心》，我坐在那里就想，我可以不上去吗？
　　杨澜：但是你必须得上去？
　　刘德华：对。然后我上去之后，唱，我一直在想，然后闭上眼睛，手一直在这样抖啊抖。
　　杨澜：我觉得这些年，你有好多你自己唱的歌曲，很像在描述自己 的成长经历。《笨小孩》、《十七岁》、《今天》等等，你是
不是现在经常会想到过去，自己走过的这些道路，很有一些 感慨？
　　刘德华：对啊， 《十七岁》就是希望跟大家分享从十七岁踏入这个演 艺圈到现在。《笨小孩》其实就好像，我刚才跟你说踏入这
个演艺圈，才发现自己就像一个笨小孩，也不知道这个世界 会怎么样，然后一步一步走到现在，走到今天，觉得就是只
要你付出，上天不会亏待你的。《今天》那个，刚才你提到， 其实那首歌是我很早很早以前的那首歌，我那个时候唱没有 感觉，完全没有感觉，然后，到今天，我真的才知道。
　　杨澜：才有感觉？
　　刘德华：那首歌给我的力量（很大），我觉得那个歌真的写得太好了，歌词真的写得太好了。
　　杨澜：那像今年２００７年，你大概有百分之多少的时间是在内地？
　　刘德华：应该是７个月到８个月。
　　杨澜：我记得前几年你演那个《天下无贼》的时候，陈可辛导演就说，觉得你很像大陆的演员了，你自己的感觉上呢？
　　刘德华：我也不知道，就是他们找我的时候，我先在没拍戏之前，就跟他们沟通了很久，才会接那个戏。
　　杨澜：那像拍《天下无贼》，因为冯小刚也是我们很熟悉的一位导演，他拍的是京味儿的幽默，就是北京味儿的那种幽默，你刚刚跟他合作的时候，就一下会熟悉吗？
　　刘德华：一路下来，其实都有看他的很早很早以前那些电影。
　　杨澜：喜剧片？
　　刘德华：对，从《一声叹息》那个时候一直看，一直到现在，那我觉 得我对他的那个东西完全很熟悉，我也能感觉到那种幽默的。
　　杨澜：那你怎么样让自己的语言能够更像一个大陆人的？
　　刘德华：其实没办法，我从开始的时候，只是多一点点跟他们聊天， 没事就找那些演员-- 我们拍戏的时候，有很多临时演员坐 在那边--
我都会跑过去跟他们聊，然后看看他们讲话的那 种语气。
　　这是中国内地２００６年最卖座的电影《疯狂的石头》，由刘德华投 资给青年导演宁浩拍摄而成。这是刘德华的"亚洲新星导计划"项目
之一。在这个新星导计划中，刘德华拿出自己的１２５０万港元，支 持７位年轻导演拍摄６部华语电影。刘德华希望在整个华语电影都低
迷的时期，能够让那些有才华的年轻人看到希望。
第45节：刘德华：优质偶像VS 人生百味(4)
　　杨澜：自己辛辛苦苦靠演戏挣来的钱，然后贴给其他的导演，会不会觉得有一点点心痛？
　　刘德华：我觉得钱放在那里是没用的，你要用才是你的钱。其实从 １９９４、１９９５年开始，一路下来，其实有好的电影，有不好
的，有些我投了钱，根本大家也没看到，因为我都丢掉了， 总是有这些机会给他们，他们很愿意去尝试，但是不一定他 们去尝试就成功。
　　杨澜：你为什么不自己去做导演呢？很多演员到后来都是自己去做导演。
　　刘德华：我有这个梦想。
　　杨澜：我听说你最早出道的时候，是想自己做导演？
　　刘德华：我本来参加训练班是导演的那个部分。然后结果，就是３个 月、５个月之后，我们的管理，我们训练班的那些老师说， 你可以当演员。
　　杨澜：既然有这样一个梦想，为什么不找机会把它实现呢？应该说 你现在要剧本有剧本，要班底有班底，要钱有钱。
　　刘德华：我到现在还没有想到一个，我觉得我拍出来会比其他导演好 的剧本，因为你还年轻的时候，老是觉得自己很厉害，我还
没唱歌，我觉得唱歌比帕瓦罗蒂还厉害。唱歌之后发现，原 来那么多人会唱歌。拍戏之后就发现其实有很多很多导演， 他们都会比你好。
　　杨澜：是有点怕了。要做一定要做到最好？
　　刘德华：对，还是有这个梦想，还是希望有机会当导演，但是我到现 在还没有找到一个机会，但我认为我一定有机会。
　　多年来刘德华在公众面前一直是一个勤奋、健康、富有责任感的艺人 形象，甚至在娱乐丑闻越来越多的今天，有关刘德华的负面报道也几
乎从未在媒体上出现。这对于一个在娱乐圈２０多年的明星来说，是 相当不容易的。而刘德华也为此承受着许多压力。就在今年年初，某
些歌迷因为太过迷恋刘德华而做出了过激行为，这让刘德华一度感到 非常不安和困惑。
　　杨澜：这个事情，会对你产生一种困扰吗？
　　刘德华：一定会有，一定会有。
　　杨澜：你会问自己说，我是不是真的做错什么？
　　刘德华：我不知道，我根本没办法，我其实也因为这个，我也去看心理医生- -
　　杨澜：你也去看医生？
　　刘德华：就是有很多很多不同的歌迷，不是她，是另外的人跑出来做几乎同样的事。
　　杨澜：其实我的出发点是说，我想知道要做这样一个完美的人，其实是需要付出很大的代价的吧？
　　刘德华：首先我跟大家说，因为可能大家对我比较熟悉，在这个世界 有很多人都可能面对这一种困境，我觉得不是一个名人才会 碰到的，我觉得是一个人就会碰到。
第46节：刘德华：优质偶像VS 人生百味(5)
　　杨澜：在办公室里，有很多女孩子一起聊，她们说如果要是当刘德 华的女朋友，或者是太太，觉得很委屈，就是说你不能够对
外去给人家一个名分，会不会觉得对这个女人是不公平的？
　　刘德华：如果要当我另外一半的话，你要清楚，跟我结婚，或者跟我 生小孩之后，要面对那个圈子-- 真的有那么大，只要是有 中国人的地方，你就要面对。
　　杨澜：你觉得说出来后，压力对于她来说可能更大……或者是另外一种不一样的压力？
　　刘德华：对，她不是说，老公每天在外面跟人家抱，跟人家亲，不是 那个问题，我尽量- -如果真的她要面对公众，我会尽我的
能力，就是我可以牺牲我自己的生命去保护她，但是我不希 望她因为这个，不管在身体上面，或者是在心灵跟身体上的 受伤，我都不要。
　　杨澜：所以从某种程度来说，你对外界保存这样一种模糊的状态，也是为了保护她了？
　　刘德华：现在为什么那么模糊？是大家-- 我觉得所有媒体都在为我 帮她隐瞒，真的，帮她做到一个很模糊的状态。
　　杨澜：因为你老爸爸也已经对外说了吗？
　　刘德华：说什么？
　　杨澜：你老爸爸说，希望儿子早一点结婚，生孩子。
　　刘德华：当然了，在我１８岁的时候，就已经说了。
　　杨澜：但是其实人到４０多岁的时候，会要想这一辈子自己到底要什 么？就是你这两年，会在心态上会有所变化吗？
　　刘德华：变化了很多年，真的。需要一个自己的家，除了我爸爸、妈 妈以外，我也希望当人家爸爸那样子，这种感觉其实很久了，
真的，不知道未来怎么样，我会尽能力，我会让我老婆幸福， 让我儿子以后也幸福。
　　天王不老，如何保持永久活力？
　　绝望时刻，怎样才能坚持到底？
　　面对未来，他还有什么样的渴望？
　　杨澜：我们现在是有一个剑南春的互动时间，有一些网友的问题， 第一位网友是北京一位姓耿的先生，祝贺你北京演唱会的成
功，他也去现场看了，说你还是那么有活力，作为你的同龄 人非常地羡慕你，问你有没有担心自己变老？
　　刘德华：变老一定会，现在已经没有以前……已经没有以前那么厉害 了。我觉得因为每个人都有不同的工作，那我的工作是需要
除了在表演上面的，我们体能上面、健康上面还是需要很多， 不管你平常唱得多好，只要你体能往下滑的时候，就唱不上 去，那可能就是我们为了工作，就要不停运动。
　　杨澜：第二个网友叫"看不到未来的小小鱼"，他说，我刚刚从表演 学院毕业，我很迷茫，我现在只能是在各个剧组跑龙套，被
人家像挑大白菜一样的挑来挑去，我不知道我的出路在哪里， 不知道你有没有绝望的时候？
第47节：刘德华：优质偶像VS 人生百味(6)
　　刘德华：机会不一定是三天五天就出现的，我记得我已经红了很久很 久很久，香港已经是……已经差不多是最红的时候，有一次 去美国拍戏，还是需要被排在那里--
就是在那边呆了一个 礼拜，结果还是输，还是要回来香港。我觉得每一个人都有 机会，最重要的是你能不能够承受那种压力。
　　杨澜：有一位来自齐齐哈尔的林小姐，她说呢，我是听你歌长大的， 我觉得你现在是要什么都有什么了，那你还有什么渴望吗？
　　刘德华：我觉得没有一个人可以这样说，不是你要什么就有什么- - 这个是不可能的，但是我可以告诉这位朋友，你不能慢下来， 你脚步一定要-
　　杨澜：要再快下去？
　　刘德华：不是，你要和世界是同一节奏，不然的话，你可能……就是 你慢了，然后地球比你快、别人比你快；或者是快了，地球 比你慢，那你总会走到冷的地方。
　　杨澜：所以一定要跟着地球一起走。
　　刘德华：对。
　　杨澜：谢谢你的忠告，谢谢。
　　杨澜：临别的时候，在我们的嘉宾留言簿上，刘德华写下了这样一 句话"明天幸福今天修"- -这让我突然有一点明白了：一
百多部影片，六十四张专辑，三十年演艺生涯，所有的一切， 忙忙碌碌的日子背后，支持他的一种力量，其实是自己能够
掌握的还是不能掌握的，如果能够抱着修的心态，来接受和 面对一切，我们离幸福也就更近了一步。
第48节：缪奇娅·普拉达：我穿故我在(1)
　　缪奇娅·普拉达:我穿故我在
　　她被誉为"朴素的豪华风格偶像"。
　　她用服装作为战斗的武器。
　　对某些东西的厌恶是她工作的原动力。
　　还是她，却认为奢侈品是世界上最愚蠢的东西。
　　杨 澜 印 象
　　年轻时她想当哲学家，想改造社会。 曾经对时装抗拒反感的她一旦发现时 装设计也可以表达一种社会态度时， 才华喷薄而出。
　　米兰是世界著名的时尚之都，这里诞生了许多世界一线的设计大师， 而其中，缪奇娅·普拉达女士被称为是设计师中的设计师，她也是本
世纪在全球最有影响的女性之一。有谁能够想到，这位加入过意大利 共产党的女性，曾经认为时尚业是一桩愚蠢的买卖呢？你同样想不到
的是，当我踏入她在米兰的办公室，首先发现的是什么。
　　杨澜：普拉达夫人，非常感谢您接受我的采访。当我们一走进这个办公室，就注意到了这个滑梯，这是谁的主意？
　　普拉达：是卡斯滕·赫勒的主意，他是一名德国艺术家，他的第一部作 品在柏林创作，之后他在这里办过展览。我觉得这是一个天
才的想法。因为他所做的事总是让生活充满意义，让你体验 一时的悬疑和快乐。
　　杨澜：您曾经用过吗？
　　普拉达：当然用过。小时候也用过。
　　杨澜：小时候都用过？
　　普拉达：有时候，人们用它来做实验。速度很快，还有点让人害怕。 真的很快。
　　没有植物、也没有照片。采访中，缪奇娅半开玩笑地说："那些都是 俗套，会让我的办公室看起来更像医院病房。"不过，最简朴的美学
价值，往往蕴涵着最强大的精神力量。
　　从１９７８年一个黑色尼龙包开始，缪奇娅·普拉达这个名字就代表 了一种非同寻常的影响力。她是近些年来为数不多的改变人们对服装
看法的设计师之一。她曾经多次被评选为欧洲甚至世界权力女性。
　　２００７年，一部风靡全球的电影《穿ＰＲＡＤＡ的女王》再次将低调的 缪奇娅带到话题中心，对于越来越多的女性把身份和权力与ＰＲＡＤＡ这
个品牌联系在一起，她本人是如何看待的呢？
　　杨澜：你觉得《穿ＰＲＡＤＡ的女王》这部电影如何？
　　普拉达：不太喜欢，但拍得比写得好。
　　杨澜：比原著好？
　　普拉达：比原著好！
　　杨澜：您被评为时尚界最有权力的女性之一。时尚界之外，您也不 愧这个殊荣。您喜欢被别人称为女强人吗？
　　普拉达：答案既是又否。
　　杨澜：为什么？
　　普拉达：您觉得把您的品牌和强悍、很有权力，富有权威性，能力杰 出但有时又嘴巴不饶人的女性联系起来合适吗？
　　杨澜：问题就在这里。
　　普拉达：问题就在这里？
　　杨澜：你刚才说出了我在找的一个词儿，嘴巴不饶人，一点不错。 但您也想通过您的时尚提升女性形象。
　　普拉达：是的，当然。因为最近我发现在意大利在欧洲，妇女放弃了 一部分斗争，看起来她们的意识没有增强，或者说更成熟反
而在减弱。妇女是社会的重要部分，她们在努力取得一些东 西。同时，我还希望通过我的设计，提升女性的地位，使她 们在不失女人味的情况下，充满智慧，富有尊严。
　　在意大利米兰市中心的艾曼纽二世长廊里，座落着一家近百年历史的 老店，这里就是ＰＲＡＤＡ品牌的创始店。上个世纪初，ＰＲＡＤＡ家族
设计制作精致华贵的行李箱和其他高级皮革制品，受到欧洲贵族们的 青睐。然而，到了上个世纪六七十年代，往日风光却不再，由于同行
业竞争激烈，经营模式守旧，企业面临破产。１９７５年，年仅２５ 岁还在攻读米兰大学政治学博土学位的缪奇娅不得不介入到家族事业
中，分担母亲的重担。当改变社会的理想遭遇奢华时尚的现实，她 经历了怎样的痛苦和困惑呢？
　　杨澜：您当时的人生理想什么？您选择攻读政治科学博士学位，这对于一个女人来说是件很不同寻常的事。
第49节：缪奇娅·普拉达：我穿故我在(2)
　　普拉达：当然，那是共产主义运动的年代，所以，我希望人人都能享 有公平、公正、自由，这些是那时的大梦想。当然在那个年
代，那些看起来都是可能的。时代变了，现在不同了，但我 仍然觉得现在也是个变革的时代，但应当如何改变，变得比 以前困难和复杂了。但我仍相信可以找到解决途径，让世界
变得更好。
　　杨澜：一个坚定共产主义的年轻女性却来自一个资产阶级家庭。这曾经困扰过您吗？ 您抗争过吗？
　　普拉达：当然，抗争到现在。这是我一生的抗争。
　　杨澜：您当时是如何叛逆的？您离家出走了吗？
　　普拉达：是的，我当时曾离家出走，但之后我开始接触政治圈，成了 女性运动的一分子，但同时我也开始工作。可以说双管齐下。
生活总是由对立面组成的，当然这曾经是个问题。
　　尽管接手事业时勉为其难，但令人惊讶的是，这位政治学女博士的设 计能力超乎寻常。１９７８年，缪奇娅出人意料，用军用降落伞常用
的尼龙面料设计出一款质轻耐用的黑色尼龙包。神奇般地成为八十年 代潮流人士的至爱。１９８９年，她又推出了第一次女装发布会，那
个时期，奢华绚丽之风在时尚界盛行，ＰＲＡＤＡ的设计却冷静内敛，拒 绝过度的暴露，显得很中性化。这个甚至有一点严肃的设计在当时遭
到了怀疑。有人嘲笑ＰＲＡＤＡ女装是"无权阶层寒酸的制服。"但是， 喜爱ＰＲＡＤＡ的人也正是钟意她那种不动声色的感性、那种拒绝取悦男 性的独立。
　　杨澜：当时人们是否立刻就喜欢上了这个-- 黑色尼龙包。
　　普拉达：不能，根本不能，除了少数人例外，当然都是有水平的。所以开始时，这是失败的。
　　杨澜：是失败的？
　　普拉达：一开始，是的。
　　杨澜：几年？
　　普拉达：七年。
　　杨澜：七年！你在开玩笑？
　　普拉达：我取得了很大的成功，是的。
　　杨澜：所以你还真得要有一点劲儿，要坚持七年。
　　普拉达：当时要成功是个比较缓慢的过程，放到现在就不可能了。现 在追求迅速，或者或多或少就被忘却了……现在有意思的是 什么都很快。
　　杨澜：当你推出服装时，你想通过它表达什么？有人说，你一定要有讨厌的东西才能有创新的动力。
　　普拉达：是的，对某些东西的厌恶是我工作的原动力。我厌恶的东西 比我喜欢的东西更多。所以，我很容易发现自己讨厌什么， 然后开始致力于自己最终喜欢的工作。
　　杨澜：我们就说８０年代女性穿的服装吧，您最讨厌什么？
　　普拉达：首先，你得考虑是什么在定义时尚，到底是个人观点呢还是 外界看法。是为了穿衣而穿衣还是为展现自我而穿衣。服装
应该是为自己的目的而穿，而不应该是外界强加给自己的。 所以我不喜欢那时候的服装，因为不够人性化。有十多年， 我都只穿制服，市场上买来的衣服，儿童服装，任何类型的
衣服。
第50节：缪奇娅·普拉达：我穿故我在(3)
　　杨澜：你还穿儿童服装？
　　普拉达：是的，是的。可以说那时的时尚是强加给人的，而不是自己选择的。
　　杨澜：您曾经说过那些为了吸引异性而穿着的女人通常不太可能找到真爱或真正吸引异性……您是这样说过吧？
　　普拉达：是的，一点不错。有时我在早上看到年轻的女孩，她们穿得超级性感，但为什么呢？通常，她们只是满脑子想着找个男
人，当然，是想找爱她们的男人。我想，最好还是先好好用 点自己的时间，关注自己感兴趣的事情，这样，你自然就会 找到真爱。
　　"如果没有遇上他，我可能早就放弃了，至少不会做到像今天这样的 高度。" 缪奇娅曾经这样评价自己的丈夫贝尔泰利。这对时尚界的最
佳拍档，丈夫负责运营拓展，妻子则专心主导设计。２０多年里，把 ＰＲＡＤＡ从一个单一的皮革制造企业，带到了一个更广阔的领域，男
女成衣，运动装、化妆品甚至手机相继问世。不过，ＰＲＡＤＡ的"野 心"，还不止于时尚界，在我们采访期间，ＰＲＡＤＡ文化艺术基金会正
在举办德国艺术家托比阿斯·瑞博格的装置展，这个作品的特别之处 在于它以相反的步骤完成制作电影，从张贴电影海报开始到编写出手
稿结束，探索了广阔空间对于传播方式的意外改变。从１９９３年以 来，普拉达夫妇一直在通过基金会的形式，选择和世界上最先锋的艺
术家进行合作。２００３年起，ＰＲＡＤＡ更是破天荒地陆续投资２亿 多美元，邀请著名的建筑师在纽约、东京和洛杉矶建造别具一格的品 牌旗舰店。
　　杨澜：这是不是您释放自己对艺术的兴趣和热情，还是只是商业操作的一部分？
　　普拉达：不，不，不，绝对不是，这真的是我人生最美妙的部分。比 如说，很多时候他们来找我，是因为他们知道，如果他们有
很古怪的项目，没人愿意去做的困难项目，应当来找我。我 在这方面是出了名的……
　　杨澜：有这样的名气帮助可真大。
　　普拉达：是的，绝对如此。这对我很重要，因为这是一种体验方式。 当然和这些有智慧的人交往很好，很有意思，乐趣很多，很 好！
　　杨澜：我也听说你曾经学过五、六年的哑剧表演？你是想当演员吗？
　　普拉达：因为剧院是聪明人云集的地方。
　　杨澜：所以您到底在探究什么？
　　普拉达：总的来说，探究学习和理解。我所探究的不是很具体的东西，而是预示未来、与众不同、有意思的东西。
　　杨澜：您真的表演过吗？
　　普拉达：表演得不多，学习多于表演。其实，我家人不允许我表演。
　　杨澜：是吗？
第51节：缪奇娅·普拉达：我穿故我在(4)
　　普拉达：是的，我同时还得学习。我从没去上过一节课，都是凭晚上 自学获得大学学历的，因为在白天我要做其他事情。
　　杨澜：哇！当您回想那些疯狂的岁月，是不是仍惊异于当初的热情？
　　普拉达：完全没错！时代变了，但没停止前进。
　　当一双鞋子或一件衣服像艺术品一样被陈列在"博物馆"里，当最新 的高科技设备能够令你体验未来世界的错觉，奢侈品的意义正在悄悄
地被改写。缪奇娅曾说："现代人需要的不再只是商品，而是艺术化 的生活态度。在全球化的压力之下，城市生活的人们不再满足传统的
购物需求，而是渴望感情的慰藉，渴望"发现自我"。２００５年， 中国的年轻人也有幸和缪奇娅一起共享了一场精神大餐，一场别出心
裁的女裙展在上海的和平饭店隆重开幕。夜色中，古旧典雅的饭店和 大气前卫的百款女裙相映成趣。或许，这份时空的游走，也令缪奇娅 想起了７０年代的那场奇异旅行吧。
　　杨澜：７０年代初您曾来过中国，是吗？
　　普拉达：记不清了。但当时我开始在公司工作，公司去中国去购买商品。
　　杨澜：买什么东西？那里甚至没有市场？
　　普拉达：买各种物件，皮箱，手镯。
　　杨澜：你在开玩笑吧，七十年代的中国？当时已经有展销会了？
　　普拉达：是的，当时在广东有个展销会。
　　杨澜：在广东，我明白了。
　　普拉达：当时很有意思，因为我打扮得很年轻，我当时很激动。
　　杨澜：我也采访了欧美的一些知识界人士。六七十年代，他们曾对 中国，毛泽东，红卫兵怀有某种浪漫主义情怀。当你去的时 候是不是也有同样感觉？
　　普拉达：不，不，当时我十分高兴。我觉得这个机会棒极了。是的， 我觉得棒极了。这是我当时的梦想，中国就代表了梦想。
　　杨澜：你在那里找到你的梦想了吗？
　　普拉达：当然，你看到希望，可能性和抗争。你现在再去中国，就会 发现那种力量和活力。当时你会找到各种解决途径，当然现
在越来越难。但是当时的活力，现在还在那里。像这么大的 一个国家在努力发展，这是一场巨大的奋斗。
　　根据一项统计，目前中国内地奢侈品的市场价值约为２０亿美元，占 全球奢侈品销售总额（６５０亿美元） 的３％左右。未来的１０年
里，中国人很有可能取代日本人，成为推动奢侈品行业的最大力量。 对于已经过了鼎盛时期的全球奢侈品行业来说，在未来的岁月里，中
国市场无疑是他们的最大希望。不过，对于那些花费两个月工资为自 己捧场的年轻女性，缪奇娅的态度似乎有些保留，或许，她更反感的 是人们对于价值的单纯定义。
第52节：缪奇娅·普拉达：我穿故我在(5)
　　普拉达：我甚至都羞于回答这个问题。我一直拒绝回答关于奢侈的问 题。因为这很虚伪，而且奢侈品是世界上最愚蠢的东西。当
然，我只是说说而已。将什么牌子列为奢侈品，没问题，但 如果赚钱，就成了奢侈品，这就是奢侈品定义。只要能有价 值的就是奢侈品，但美丽、智慧、创意都是有价值的。所以
我觉得花大代价买什么奢侈品有点愚蠢。我不会去想。
　　杨澜：我想对于一位年轻的中国女性来说，要去表达自己的与众不 同，穿意大利米兰设计出的服装是很有挑战性的。那是一个 挑战吗？
　　普拉达：不，我觉得挑战是做出对别人有意义的事。我自己倒感觉不 到米兰主义或意大利风格。我也开始看到不少中国人比意大 利人更了解我。欧洲正日益趋向保守。
　　杨澜：您和普通的中国年轻女孩聊过吗？她们有没有告诉你她们买你产品的事情？
　　普拉达：她们的坚强给我留下深刻的印象。她们很好奇、坚强、聪慧。 有一位年轻的中国女孩，我一时记不起她的名字了，不过她
非常年轻。她在灯泡上创作作品，灯泡上的人物有时跳舞， 有时表演哑剧。
　　杨澜：表演哑剧？你可以教他们了！
　　普拉达：她的作品价格不可思议地一路上涨，一次比一次高。我只好对自己说，算了，忘了这件作品吧！
　　在西班牙的市集开一场派对，为自己的香水拍摄同名电影，不惜重金 投资帆船队，在一百种布料面前开始灵感的驰骋。缪奇娅·普拉达胸
怀改变世界的理想，在很多年以后，在她一度痛恨而不得不加入的时 尚界，终于找到了一种温和而强大的力量。她说，这是有钱的好处。
或许，比钱更重要的是选择的权力和精神的自由。
　　普拉达：不管怎么说，我还是改变了自己的想法。现在我觉得时尚一 点都不愚蠢，但这种想法的改变是最近才发生的，因为我喜
爱这一行，因为很明显这是我可以通过行动表达想法的方式， 也是表达自己爱好的方式。
　　杨澜：是什么促成这种调和的？
　　普拉达：我之所以让步是因为，首先，每个人都是时尚的产物。所以 即使是我那些知识界朋友、睿智的朋友、艺术家们。他们也
认为时尚是表现自己的最好方式，能够折射当下，充满灵活 性。
　　杨澜：所以时尚是您展现自己的方式，使您能在繁华世界里迅速留下自己的标记？
　　普拉达：是的，虽然并不是件那么伟大的事。
　　杨澜：现在我们进入的是剑南春互动时间，我们这里有一些观众提 出的问题。第一个问题：您为什么在每次时装秀结束时，只 露个脸就走了？
　　普拉达：因为我拒绝时装设计师的那些老套的做法，向大家挥手问好之类的，我不喜欢。所以我不会去做。
　　杨澜：好，下一个问题，我们听说您搜集了很多王家卫电影的碟片，是什么让你这么喜欢他的电影？
　　普拉达：基本上是他刻画女性的方式。我对电影中描写的那种苦难，女性性格方面的复杂，印象深刻。他不是唯一这样做的人。
　　杨澜：最后一个问题，您只穿自己设计的衣服吗？
　　普拉达：是的，除了极个别情况。
第53节：萨马兰奇：我是中国人民的真正朋友(1)
　　萨马兰奇:我是中国人民的真正朋友
　　这是一位几乎所有中国人都熟悉和敬重的老人，中国奥运史上每个重要时刻几乎都和他密切相关。
　　杨 澜 印 象
　　他被称为继顾拜旦之后对奥林匹克运动 做出最大贡献的人物。他将奥运从政治 漩的涡和财务危机中拯救出来，使之成 为这世界上最具凝聚力的盛会。
　　杨澜：这里是巴塞罗那奥林匹克博物馆，出生在这座城市的萨马兰 奇是巴塞罗那的骄傲，他也被认为是继顾拜旦之后，对现代
奥林匹克运动做出最大贡献的人物，所以在博物馆里，有一 间专门关于他的展室，馆长说，经常会有中国的游客到这里
来参观。虽然萨马兰奇离开国际奥委会主席的职务已有多年， 但是中国人一提起他的名字，还是会由衷的产生一种亲切、
温暖的感觉。实际上，萨马兰奇担任奥林匹克主席的２０年， 也正是中国重返奥林匹克大家庭、到北京申奥成功的２０年，
可以说，中国人关于奥运的种种记忆当中，都有萨马兰奇的 身影。
　　初秋的巴塞罗那依然还很温暖。在距离２００８年北京奥运会还有 ３００天的时候，我们来到了这个美丽的西班牙城市，采访这位 和这届奥运会密切相关的老人。
　　杨澜和萨马兰奇其实已经相识已久。在北京参加的１９９３年和 ２００１年两次申奥表决中，杨澜都曾经作为中方代表团成员，和萨
马兰奇有过简单的官方接触。现在，两个人终于可以有机会坐下来进 行单独交流。
　　中国人心中的萨马兰奇
　　萨马兰奇：最近发生了一件事，就是我最近有一次访问北京时，我和我 的秘书迷路了，一个中国人过来问我，您是萨马兰奇主席吧？
发生什么事了？我说我迷路了，他就说跟我来吧。
　　杨澜：是吗？发生在北京吗？我们不能让您迷路的。
　　萨马兰奇：他把我领回了宾馆，然后他问我，我能明天带家人-- 我的 妻子、孩子来跟您合个影吗？我说当然可以了，于是第二天
他们来了。而且我记得一年后，他还来洛桑看望我。
　　杨澜：是吗？真是太好了！
　　正像萨马兰奇所遇见的这样，几乎每个中国人都熟悉这位西班牙老 人，并且敬重和热爱着他。因为几乎每个中国人都知道，萨马兰奇是
中国的好朋友，他曾经给了中国那么多真诚而友好的帮助。
第54节：萨马兰奇：我是中国人民的真正朋友(2)
　　的确，萨马兰奇在中国人心中的地位是很特殊的。中国奥运史上每个 重要的时刻几乎都和这位老人有关，而奥运对中国人来说又是那么重 要--
它代表着中国曾经的苦难、如今的振兴，以及太多的泪水、自 尊和骄傲。这让中国人一想起萨马兰奇，心中就充满了温暖和感动。
有一些画面，永远的留在了中国人的记忆里。２００１年７月１３ 日。有着世界五分之一人口的中国，终于把奥运会迎进了自己的家。
而宣布和见证这个胜利的，正是当时的国际奥委会主席萨马兰奇。
　　萨马兰奇和北京申奥成功
　　杨澜：您还记得当晚的情形吗？
　　萨马兰奇：是的，我在国际奥委会主席的职务上做了２１年，这一届（任 期） 对我来说非常重要，因为我们做出了非常重要的决定，
就是作为国际奥委会主席，我宣布中国的首都北京获得了 ２００８年奥运会的主办权。
　　杨澜：您之前预料到了这个结果了吗？您此前想到北京会赢得这次的主办权吗？
　　萨马兰奇：你知道之前会有很多事情，北京能不能当选很难说，但是大 多数的国际奥委会成员都明确表示他们倾向于北京，所以北 京的当选就顺理成章了。
　　虽然萨马兰奇没有提及自己为北京申奥成功所做的贡献，然而他为之 付出的努力却是所有人都看得到的。就在北京申奥成功三天之后，
２００１年７月１６日，萨马兰奇结束了他在国际奥委会２１年的主 席任期。因此有媒体评论说，一切仿佛注定，萨马兰奇几乎就是为了
等待这一天，等待着实现这个中国的奥运心愿。
　　萨马兰奇：我以前说过（北京申奥成功） 这是我的一个梦想。
　　杨澜：为什么您觉得是您的一个梦想呢？
　　萨马兰奇：我在担任国际奥委会主席期间，我和中国的关系一直非常亲 近，可以说我是中国人民的真正朋友，而且在看了中国为此 次奥运会做的准备后，我敢肯定中国会-
-而且一定能将它 办成有史以来最好的一届。
　　杨澜：请问您的信心源于何处呢？
　　萨马兰奇：中国在过去的２０年里发生了重大的变化，中华人民共和国现 在在世界上举足轻重，有着领先的国际地位，体育方面也取
得了优异的成绩，中国将通过奥运会向世界展示自己以及中 国的未来发展方向。
　　１９９３年北京申奥失败现场，萨马兰奇宣布结果，中国人的失望。 -- 这同样是一段让中国人刻骨铭心的记忆。１９９３年９月
２３日。在角逐２０００年奥运会举办权的最后时刻，北京仅以两票 之差败给悉尼。
　　令中国人心碎的一夜
　　杨澜：那一夜对于中国人民来说真的让人心碎，我跟何振梁先生也 是朋友，那天当他接到他女儿从中国打来的电话时他忍不住 哭了。
第55节：萨马兰奇：我是中国人民的真正朋友(3)
　　萨马兰奇：坦白地对你讲，我觉得你们在争夺２０００年奥运会主办权上失利是件好事。
　　杨澜：为什么呢？
　　萨马兰奇：因为这八年的时间，八年里中国会发生巨大的变化，会更上 一层楼，你们有能力举办一个非凡的奥运会。
　　事实上，萨马兰奇和中国的友谊，可以追溯到２９年前。１９７８ 年，中国历史上里程碑式的一年。这一年，中国刚刚打开对外开放的
门户，一切开始重新焕发活力，而中国在国际奥委会的合法席位还尚 未恢复，十亿中国人被排除在奥林匹克大家庭之外。就是在这一年，
时任国际奥委会副主席的萨马兰奇第一次访问中国。
　　第一次踏上中国土地的萨马兰奇深受触动。他对媒体说，奥林匹克运 动会是属于全人类的，不应该有任何人尤其是中国这样众多的人口被
拒之门外。此后，他开始四处奔走，劝说欧洲奥委会委员支持恢复中 国在国际奥委会的合法席位。一年后，这一提案终于被通过，中国重 返国际奥林匹克大家庭。
　　中国恢复国际奥委会合法席位
　　萨马兰奇：我那时想不通一个有着１０亿人口的大国，居然不是国际奥委 会的成员国，那时中国想成为国际组织成员，成为中国在国
际上的唯一代表，这就意味着台湾政府必须退出国际组织， 像联合国、联合国教科文组织等，但是你们的领导对台湾非 常的大度，因此台湾青年才能以中国台北奥委会的名义参加
奥运会，用中国台北奥委会会旗及会歌，这个决定实在是太 奇妙了，因为我们向世界证明，奥林匹克运动是面向全世界 的青年的。
　　这是１９８４年，第２３届奥运会在美国洛杉矶召开。中国派出了阵 容强大的代表团。开赛第一天，许海峰就在手枪慢射中获得了一枚金
牌。这是本届奥运会的第一枚金牌。而对中国人来说，这块金牌的分 量却更加沉重。从１９３２年中国派出唯一一名运动员首次参加奥运
会开始，半个多世纪的等待，整整５２年，中国人终于拥有了第一枚 属于自己的奥运金牌。
　　萨马兰奇亲自把这枚金牌挂在了许海峰胸前。这是他在会前就对中国 代表团做出的许诺，要为中国颁发第一枚金牌。这也是萨马兰奇担任
主席后颁发的第一枚夏季奥运会金牌。
　　萨马兰奇和中国第一枚奥运金牌
　　萨马兰奇：我现在为此而非常高兴，因为中国获得的第一枚金牌是由我 颁发的，这已经成为历史上的重要一刻。
　　杨澜：你这么做是想说明或者表明什么吗？
　　萨马兰奇：是的，这是１９８４年奥运会颁发的第一枚金牌，我希望由我来 颁发，因为我已经知道了，是位中国运动员获得了这第一枚
金牌，我想以此证明在国际奥委会的不懈努力下，中国终于 能够参加洛杉矶奥运会了。
第56节：萨马兰奇：我是中国人民的真正朋友(4)
　　洛杉矶奥运会后，萨马兰奇应邀来到中国参加国庆３５周年庆祝活 动。在与国家领导人邓小平的交流中，萨马兰奇再次感受到了中国人 民对奥林匹克运动的热爱。
　　和邓小平的会面
　　萨马兰奇：当时是在天安门城楼上，我被邀请跟他（邓小平） 站在同一 高度，那是我们第一次见面，此后我们还见过两三次，我觉 得他非常特别，很不同寻常。
　　杨澜：他说过的话里给您印象最深的是什么？
　　他非常和蔼，而且非常高兴看到中国体育的发展，还有中国 人能参与世界性的体育大赛，像奥运会、世锦赛等，这些都
提高了中国的尊严，我真的认为他是世界上最重要的领导人 之一。
　　国庆庆典后，萨马兰奇对当时已经任国际奥委会委员的何振梁说，中 国应该开始考虑申办２０００年奥运会了。正是受到萨马兰奇的鼓
励，中国政府决心开始奥运会申办之旅。
　　而萨马兰奇也一直以各种方式给予中国鼓励和指导。１９９０年，在 萨马兰奇的大力推荐下，何振梁当选为国际奥委会副主席。这是中国
人首次在国际奥委会中担任重要职务。何振梁的命运轨迹由此而改 变。而何振梁也在此后漫长的北京申奥过程中，与萨马兰奇结下了深 厚的友谊。
　　萨马兰奇的中国朋友
　　萨马兰奇：何先生是我多年的朋友了，一直以来在许多重要时刻都给了 我很多的帮助与支持，我觉他还有他的夫人就像我的兄弟， 我的中国兄弟。
　　除了何振梁，还有一位中国运动员的命运也因为萨马兰奇而改变。她 就是邓亚萍。退役后，邓亚萍在萨马兰奇推荐下，成为国际奥委会运
动员委员会委员。邓亚萍也由此成为第一位进入国际奥委会的中国运 动员。
　　萨马兰奇：有很多年轻（中国） 运动员（我很喜欢），但有一个印象特别深刻的乒乓球运动员--
　　杨澜：邓亚萍。
　　萨马兰奇：是的，邓亚萍。她获得过两枚金牌，一枚是在巴塞罗那，一 枚在亚特兰大，后者赢的非常艰难，我很荣幸给她颁发了这
两枚金牌，她非常聪明，我曾经告诉她，你必须学习英语
　　……
　　杨澜：你跟她说了她需要学习英语吗？
　　萨马兰奇：是的，她去了英国，几年后她的英语就说得非常流利了， 我 任命她为国际奥委会运动员委员会委员，她现在干得很好。
　　萨马兰奇为中国所做的一切使得他已经成为中国人心中最受敬重的国 际友人之一。今年中国举办了西班牙年活动，中西两国进行了大量经
济文化交流。西班牙国王卡洛斯一世率领庞大的西班牙代表团来到中 国。尽管萨马兰奇已８７岁高龄，但仍然作为代表团的重要成员随同
参加。一到中国，萨马兰奇便被中国朋友们争相款待，每天都紧张而 忙碌。萨马兰奇也向朋友们承诺，明年北京奥运会他还会来中国。
第57节：萨马兰奇：我是中国人民的真正朋友(5)
　　多年与中国的友谊，在萨马兰奇身上也留下了深刻的中国印记，最喜欢的中国菜，退休后在中国开拓的事业，萨马兰奇对中国究竟有着怎 样的一份爱？
　　杨澜：我们的观众有一些问题想问您，这个问题是来自西安的叶小 姐，我知道您访问过中国很多次了，您最喜欢什么样的中国 菜？
　　萨马兰奇：烤鸭。
　　杨澜：北京的欧阳先生问道，当您检查中国的奥运准备工作时，您 觉得哪一方面我们仍需改进？
　　萨马兰奇：必须要改进的吗？
　　杨澜：您说过空气质量问题……
　　萨马兰奇：对，空气状况，这是唯一要改进的。
　　杨澜：唯一要改的？好的，江西南昌的李先生问道，退休后您有更 多的时间陪您的孩子吗？
　　萨马兰奇：没有……不用陪孩子们-- 我都有孙子孙女了。
　　杨澜：您有几个孙子孙女？
　　萨马兰奇：七个。我有一个女儿一个儿子，我儿子也算是从事体育的吧， 他也是西班牙冰上运动联合会的主席。
　　杨澜：冰雪运动，在您孙子辈的孩子里面有没有谁，在体育方面特别有天赋的？
　　萨马兰奇：没有，他们都接受体育锻炼，但还成不了奥运会苗子。
　　杨澜：来自广州的一位小姐问，您曾把奥运会带回了你的家乡巴塞 罗那，您觉得巴塞罗那和北京就文化而言，有什么相似之处？ 您怎么看待这两个城市的联系？
　　萨马兰奇：巴塞罗那和北京之间存在一种特别的爱，而且我觉得这现在 也存在于西班牙和中国两个国家之间，我很高兴看见两国关 系越来越好。
　　我还拥有"西班牙储蓄银行"，我是这家银行的老大。这是一 家很重要的储蓄银行，我们现在在北京也设立了支行，因为 我们和在西班牙的中国人关系非常好。
　　杨澜：主要大家都是冲您去的。
　　萨马兰奇：是的。
　　杨澜：太好了！
　　这里是巴塞罗那奥林匹克体育场，１９９２年巴塞罗那奥运会的开 闭幕式就是在这里举行的，很多人都记得，在当年的闭幕式著名歌唱
家，卡雷拉斯和萨莱布莱曼曾经共同演唱了那首经典的《永远的朋 友》，萨马兰奇先生曾经说过，他愿意做中国这个伟大国度的永远的
朋友，而对于他中国人也同样报以热诚的友谊，在萨马兰奇先生看 来，奥运会不仅仅是体育精神的展示，更是人类文明的传承，和世界
和平、友谊的颂歌，这样一首颂歌我们将继续在２００８年的北京 奥运会上传唱下去。
<完>